Автор Тема: О Великой Отечественной. Как было на самом деле...  (Прочитано 4302 раз)

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
т.е. ты априори считаешь что смутьяне не правы в самой ситуации и себя ставишь в роль диктатора? Глупость это всё несусветная. Ибо ты рано или поздно дашь слабину и тем воспользуется твой оппонент, наученный горьким опытом своих предшественников. И тебе самому уже уготована та же самая участь. Т.е. свой же суд по себе.  :bq:
Смутьяны бывают разные...
Как то поссорились... Ленин и Плеханов... Первый даже написал книгу
Цитата
«Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии», — главная работа В. И. Ленина по философии.
А кто нибудь внимательно читал эту так называемую главную работу? В абсолютном большинстве
не читал-но одобряю. А я прочитал. Ленин как философ никакой-куча элементарных ошибок,  работа перегружена цитатами, язык изложения кондовый. Но не в этом суть. Ленин обвинил Плеханова н много ни мало в махизме (это одно из направлений в идеалистической философии, вдохновила кстати одного клерка написать так называемую теорию относительности).
Я так полагаю что это был так сказать интеллигентный ход-ибо площадная брань из уст Ленина не подходила для данного случая.
А суть разногласий в том, что Г.В. Плеханов считал что общество должно дорасти до определённого уровня и поэтому не следует рабочим брать власть в свои руки,  но надо просвещать и через стачки улучшать положение рабочих. Ленин же считал по другому...
Я согласен с Плехановым, сначала надо что бы общество доросло стало на новый уровень Де-факто,  а уж потом узаконить Де-Юре...
А все эти революционеры идейные или за деньги добиваются чего то через большую кровь-затем всё возвращается на круги своя.
Смысл их жалеть?
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

rematik

  • Проповедник
  • Модератор проповедник
  • Специалист
  • *******
  • Сообщений: 3642
  • Миша
а я считаю, что не следовало вообще пролетариат властью дразнить. Всё равно ему не дали.
Не дали фабрики рабочим, как и не дали землю крестьянам. Только посулили и поставили везде своих "эффективных менеджеров".
Не родилось бы такого понятия как забивать болты кувалдой в погоне за кривым и не продуманным планом, в погоне за партии угодить во что бы то не стало.
Чем больше трудишься, не покладая, тем больше хочется покласть.

rematik

  • Проповедник
  • Модератор проповедник
  • Специалист
  • *******
  • Сообщений: 3642
  • Миша
Как то поссорились... Ленин и Плеханов... Первый даже написал книгу
«Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии», — главная работа В. И. Ленина по философии.

Давай назовём вещи своими именами. 2 пи№добола теоретика, вдохновивших своими идеями реальных убийц и на их головах шли к своей власти. И вот этот вот оппонент Ленина в итоге оказался на коне и правил в итоге единовластно страной рабочих и крестьян в постоянном страхе за свою жизнь. И не без основания. Маниакально. Как раз то. о чём я и писал.  :crazy:
Чем больше трудишься, не покладая, тем больше хочется покласть.

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
а я считаю, что не следовало вообще пролетариат властью дразнить. Всё равно ему не дали.
Не дали фабрики рабочим, как и не дали землю крестьянам. Только посулили и поставили везде своих "эффективных менеджеров".

Дык с самого начала Ленин наобещал с три короба, а лохи ему поверили. К сожалению их много в нашей стране оказалось-собсна такой масштабный лохотрон был первый в мире,  да и царская власть при всех своих недостатках, не опускалась до такого уровня...
1918 год. Красная Армия контролирует меньше половины территории и Ленин издаёт Декреты о мире земле фабриках,  которые для всей территории.   :diablo: :D
Популизм чистейшей воды
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Как то поссорились... Ленин и Плеханов... Первый даже написал книгу
«Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии», — главная работа В. И. Ленина по философии.

Давай назовём вещи своими именами. 2 пи№добола теоретика, вдохновивших своими идеями реальных убийц и на их головах шли к своей власти. И вот этот вот оппонент Ленина в итоге оказался на коне и правил в итоге единовластно страной рабочих и крестьян в постоянном страхе за свою жизнь. И не без основания. Маниакально. Как раз то. о чём я и писал.  :crazy:
Миша каждый человек смотрит на этот мир через призму своего "я". Маньяк и убийца боится что его убьют. Постоянно. И от этого страха не спрятаться-даже убив кучу народа-ибо он внутри *YES*
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

rematik

  • Проповедник
  • Модератор проповедник
  • Специалист
  • *******
  • Сообщений: 3642
  • Миша
я не знаю чё боится маньяк и о чём он думает. Видимо он чё-то чувствует на подсознании. Как и человек тянущийся к рюмке или сигарете. Тока это чувство намного сильнее.  :D
Чем больше трудишься, не покладая, тем больше хочется покласть.

artur008

  • приватная
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 1817

Царев Владимир

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
Легко рассуждать о прошлом с точки зрения сегодняшних дней. При этом забывается, что мы не знаем отечественной истории - её столько раз переписывали в угоду вождям. И не только при Сталине ...

Центральная тема - Великая Отечественная война и причины огромных потерь.

Предлагаю всё-таки не ориентироваться на ангажированных авторов (тот же Резун-Суворов "творил" в Англии и, естественно, его позиция не случайная), а попробовать самим осмыслить факты, которые хорошо известны.

Начнём с больших потерь Красной Армии. Вообще-то, по военным архивам они не такие уж огромные - на фронте СССР потеряла 8,6 млн.военослужащих, остальное это гибель гражданского населения. Но на первом этапе войны потери Красной Армии были, действительно велики - только военнопленных около 2 млн. человек.
Но как воевали другие?
Польша готовилась к войне с СССР в союзе с Германией. Имела такой же договор с Германией, что и позже заключил СССР. Сколько продержалась Польша? ДВЕ НЕДЕЛИ.
И не надо говорить, что против Польши воевала Красная армия - Красная армия зашла на территорию Польши уже после того, как польское правительство эвакуировалось в Англию. Как думаете, с чего бы вдруг правительство бросило свою страну? Во время наступления Красной армии были небольшие столкновения с поляками. Но были столкновения и с германскими войсками. Спорные вопросы с Германией урегулировали, СССР заняла территорию Польши по "линии Керзона" - территорию, на которой проживало преимущественно белорусское и украинское население (как известно, войну с белополяками Советская Россия проиграла).
Зачем это нам надо было? Чтобы максимально отодвинуть Германию от центра СССР (вспомните тактику Россия в войне с Наполеоном - к Москве подошла едва половина его армии - остальные остались в тылу поддерживать порядок, охранять коммуникации).

Сколько продолжалась война Германии с Францией? ШЕСТЬ НЕДЕЛЬ. Вообще-то, французские генералы были абсолютно уверены в том, что Германия ничего с ними не сможет сделать. А ведь Францию поддерживали экспедиционный английский корпус.

Перед нападением на СССР германские войска успели ещё помочь Италии, которая не смогла реализовать свои планы на Балканах - за месяц была захвачена Югославия. Та самая Югославия, где во время второй мировой войны шли тяжёлые бои между немцами и югославскими партизанами (никто из европейцев ничего подобного противопоставить Германии не смог).

К началу войны с СССР Германия имела прекрасно обученную механизированную армию с трёхлетним опытом реальной войны. Немецкие солдаты свой опыт получили не в учениях, а в реальных боях.
У Красной Армии подобного боевого опыта НЕ БЫЛО. Среди командиров особо ценились имеющие боевой опыт на Дальнем Востоке и в войне с Финляндией. Но это были локальные войны с достаточно слабыми противниками.

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Я когда преподавал шахматы, всегда говорил-меня не интересует как играют противники, главное научить как можно лучше играть конкретного игрока.
Было известно задолго до начала войны что она неизбежна?
Да.
Почему страна абсолютно не была готова к войне?
Можно найти тысячу причин,  обвинить немцев в вероломности и прочее,  но это не снимает вину с власти и в частности со Сталина.
И неважно что другие страны были не готовы к такой войне-это их проблемы и пусть спрашивает народ у их правительств почему?
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Резун-Суворов писал материал в Англии,  если мне память не изменяет. Он мог бы взять за основу пошире-но кто платит девочку тот её и танцует. Поэтому и невнятно были освещены роли Америки и Великобритании,  как в первой так и во второй мировой войне.
Тем не менее основные заказчики, как и этих войн, так и смут в России и в 1905 году и в 1917 были военные разведки этих стран. Естно с одобрения правительства. Они и частично финансировали всё это...
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

romanov

  • Старший модератор
  • Специалист
  • ****
  • Сообщений: 4452
Приказ народного комиссара обороны СССР 28 июля 1942 года № 227

[ You must login or register to view this spoiler! ]c.114]
" Европа кончилась - Азия началась." х/ф Днепровский рубеж

Царев Владимир

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
Вот говорят - Сталин и советская власть оказались не готовы к войне. Факты говорят, что ВСЕ противники Германии оказались НЕ ГОТОВЫ к войне с Германией.
Англия, хронический враг России и СССР, не из-за дурости стала союзником Сталина, а потому, что без СССР справиться с нацистской Германией НЕ МОГЛА. Даже при полной поддержке США (кстати, основной объём помощи по лэнд-лизу достался Англии - взамен Англия открыла свои колонии для экспорта американских товаров).

Так готовился ли Сталин к войне? Да, готовил страну с полным напряжением сил.

Но для начала надо понять, что борьба с троцкизмом была РЕАЛЬНОЙ.
В чём было разногласие? Если вы вспомните историю, что после революции был популярным лозунг о мировой революции (и мировом правительстве, которое должны были сформировать победители). России в этих планах была уготована роль "растопки для мирового пожара". Надо понимать, что "ленинская гвардия" искренне ненавидела Россию (молодые люди царским правительством были выброшены из жизни и были вынуждены скитаться по тюрьмам и заграницам. Тот же Ленин вполне мог стать преуспевающим адвокатом, если бы его не вышвырнули из университета). Поэтому победившая власть с исступлением уничтожала русскую элиту.
В противовес этим планам Лениным была выдвинута идея построения социализма в отдельно взятой стране. А Сталин был верным сподвижником Ленина. И оказался прав - в последствии именно его приверженность этой идее дало массовую поддержку новых членов партии большевиков, которые пришли в партию после победы революции.
Борьба за власть была жестокой. Первоначально внутри "ленинской гвардии" (все эти люди были образованными и талантливыми, на их фоне Сталин выглядел блёкло). Сначала они скопом "съели" Троцкого как самого сильного (после смерти Ленина) - его сначала лишили постов и сослали в Среднюю Азию, но через некоторое время выслали из страны (его нельзя было расстрелять как простого "врага народа" - за рубежом многие коммунисты этого не поняли бы).
И только потом Сталин при поддержке своих сторонников стал громить троцкистов.
Были ли эти люди виновны? Да, многие из них были настоящими чудовищами - на них было много крови, пролитой во время революции, гражданской войны, репрессий инакомыслящих.
Были ли среди них невинно пострадавшие. Да, несомненно - были и такие.
За что их осудили? В основном, по причине политической целесообразности. Время было жестокое, впереди маячила новая мировая война.
И только после победы группировки Сталина страна смогла сосредоточиться на подготовке к неизбежно грядущей войне. И дело было не только в Германии, а в той ненависти, которую испытывали к советской республике правящие круги Англии, Франции и других стран.

Что надо было делать? Когда это по-настоящему началось?
Советская Россия была отсталой страной с заметно разрушенной экономикой. Период НЭПа решил самые острые проблемы наполняемости внутреннего рынка товарами, но экономика была по-прежнему слабой. А для войны нужна была сильная экономика. И такая экономика в кратчайшие сроки могла быть построена только по МОБИЛИЗАЦИОННОМУ сценарию (и с неизбежными ошибками, как всякое новое и срочное дело). СССР ещё повезло, что в мире разразилась "Великая депрессия", сделавшая правящие буржуазные круги более сговорчивыми (в первую очередь, США, так как внутриевропейские дела их не очень-то волновали).

Начало было положено коллективизацией.
Да, реализация была жестокой, с серьёзными перегибами (была ещё реальная проблема с кадрами на местах - сказалась и национализация руководства окраин, в том числе "украинизация" - кадры на местах подбирались по национальному признаку - это была "отрыжка" планов мировой революции, вылившаяся в борьбу с русским шовинизмом). Но цель ставилась правильная - по примеру США создать нечто похожее на крупные фермерские хозяйства (колхозы) с более высокой производительностью труда. Это позволило высвободить несколько миллионов рабочих рук для индустриализации - новые заводы кто-то должен был строить, нужно было срочно готовить свои кадры (валюту не жалели, приглашая иностранных специалистов - рядом с ними обучались свои кадры), нужны были рабочие специальности. Заводы в США закупались ЦЕЛИКОМ (называют цифру около 2 тысяч крупных заводов), их монтировали и запускали под руководством зарубежных специалистов. Зарплата у руководящих хозяйственных кадров была ВЫСОКАЯ - раз в 10 больше, чем обычному рабочему. По сути индустриализация СССР с выходом на мировой уровень была проведена за ДЕСЯТЬ ЛЕТ (напомню, что послевоенные "немецкое чудо" и "японское чудо" было реализованы за 20 лет при наличии своих квалифицированных кадров и всемерной помощи со стороны США - после войны США нужны были союзники против СССР).

Была ли готова экономика СССР к войне? Конечно, не совсем - нужно было ещё время, что бы освоить выпуск новой продукции, в том числе военной. И не просто собрать танк по образцу, но и научиться варить танковую сталь. Стана работала с полным напряжением сил - специалисты понимали, что впереди война.
Когда СССР в 1939 г. заключил пакт о ненападении с Германией, то это не был односторонний договор. Да, СССР поставлял многие виды сырья. Но взамен, кроме промышленного оборудования, СССР получил некоторые образцы новейшей техники, в том числе новейшие немецкие пушки (немцы были уверены, что попытка скопировать их займёт несколько лет - естественно, они не рассказали, как производить сталь для стволов).
Советские конструкторы создали лучший в мире средний танк Т-34. Не все знают, что у немецких танкистов был приказ - не вступать в прямое боестолкновения с русскими танками (только после создания королевского тигра этот приказ был отменен).
Был ли заговор в среде военных руководителей. Да, был - Тухачевский сознался. Репрессиям было подвергнуто около 15 тысяч командиров разного ранга, из них расстреляно около 2,3 тысяч. Но нам не рассказывают, что ещё до войны Берия провёл реабилитацию и более половины репрессированных были оправданы.
Но Красная Армия испытывала недостаток хорошо подготовленных командиров не только из-за репрессий (хотя их масштабы были сильно преувеличены), но в силу резко увеличившейся армии перед войной (не хватало примерно 30-40 тыс. подготовленных командиров).

Был ли режим Сталина жестоким? Да, несомненно. Это было следствием как жестокой внутренней борьбы за власть, так и необходимостью формировать подготовку к войне.
Но только ли успех дела определялся страхом? Нет, был ещё и огромный энтузиазм масс, которые впервые получили возможность созидать новое. Естественно, были ошибки, было чрезмерное усердие. Без этого революционного энтузиазма буквально всего народа страна ни за чтобы не справилась с грандиозной задачей, которая была поставлена перед страной Историей и реализована под руководством Сталина и партии (при всех ошибках, перегибах, жестокости).

И последнее. "Проморгал" ли Сталин начало войны?
Дело в том, что сроки начала войны неоднократно передвигались (около десяти раз). Кроме того, Сталину было известно, что зимних запасов обмундирования и товаров (той же зимней солярки) у Гитлера НЕТ. Гитлер планировал закончить войну за 3-4 месяца - на конец октября выйти на линию Урала. Поэтому Сталин очень сильно надеялся хоть как-то оттянуть начало войны - ещё 2-3 недели потерпеть и Гитлер уже не начал бы войну в 1941 году. А в 1942 году было бы уже поздно - СССР ускоренно перевооружался.
Были и приказы - Балтийский флот и, отчасти, южный фронт ведь оказались готовы отразить первый удар.

Беда ещё в том, что даже военные архивы позднее оказались кем-то "подчищены" - в них есть смутное упоминание о приказе, который был отдан за неделю до начала войны. Так что Павлова расстреляли не случайно.
Но о том, кто и почему "правил" архивные документы, в следующий раз.

Царев Владимир

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
Небольшая статья о "чистке" в Красной Армии.

http://2pulsetime.ru/blog/43127906525/Zachem-Stalin-

Царев Владимир

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
Я когда преподавал шахматы, всегда говорил-меня не интересует как играют противники, главное научить как можно лучше играть конкретного игрока.
Было известно задолго до начала войны что она неизбежна?
Да.
Почему страна абсолютно не была готова к войне?

Как тренер ты должен знать, что игрока можно прекрасно подготовить теоретически, но если у него нет достаточной практики, то теория ему мало что даст.  Только тогда, когда он научится на практике применять свои теоретические знания, появится результат.

Ты просто не представляешь, как в ходе войны (за каких-то 5 лет) стремительно шла модернизация вооружений. Броню нарастили в несколько раз, резко увеличились скорость самолётов и калибр орудий, стремительно совершенствовались методы преодоления массированной обороны.

Царев Владимир

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
В дополнение  к вышесказанному.
Квантунская армия Япония считалась сильнейшей, но не имела того военного опыта, который был у советской армии. Так эту крупную группировку врага наши полностью разбили за месяц с минимальными потерями, освободив огромную территорию. А ведь наши наступали - обычно в этом случае потери наступающей стороны в 4 раза больше, чем у обороняющейся.

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Была ли царская Россия отсталой державой от остального мира? Безусловно. Но не так катастрофически как обычно изображали радетели советского строя.
Первую мировую Россия выиграла? Де факто-да. Де юре-нет. Подсказать кто сдал победу или сам догадаешься? А Германия без участия России в первой мировой всех бы раздавила.
Далее об экономике. 1913 год. Россия самый крупный импортёр зерна в частности (СССР никогда не могла похвастаться такими достижениями). Как же объясняют радетели сей факт? Типа отбирали у крестьян последнее и поэтому устроили показуху. А почему тогда в стране не было голода? А почему и в начале первой мировой (1914 год) страна жила в штатном режиме и война никак кроме окраин не ощущалась?
Далее о той же безграмотности. Столыпин был застрелен эсером-типа он был врагом. Но этот человек сделал огромное для России. Он и применил новые экономические методики и активно внедрял методики обучения населения-то есть люди были не такие безграмотные, как это описывают радетели, более того для пущего эффекта была взята статистика двадцатилетней давности...
Так почему "отсталая" Россия  была готова к первой мировой в частности с Германией,  а "продвинутый" советский строй не был абсолютно готов ко второй мировой?
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Я смотрю на всё это может упрощённо-но...
Для меня хорош тот строй при котором меньше погибает людей  в любой заварухе,  в том числе моих родственников. А уровень жизни и прочее в этом случае вторично-ибо мёртвым и деньги и кушать и пить не нужно...
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

romanov

  • Старший модератор
  • Специалист
  • ****
  • Сообщений: 4452
А уровень жизни и прочее в этом случае вторично-ибо мёртвым и деньги и кушать и пить не нужно...
ну это как сказать. лучше раз живой крови напиться, чем 300 лет питаться падалью.
а вообще считаю , что дерьмократы из Сталина сделали монстра по тому что и мертвого его боятся.
" Европа кончилась - Азия началась." х/ф Днепровский рубеж

romanov

  • Старший модератор
  • Специалист
  • ****
  • Сообщений: 4452
Цитата
Столыпин был застрелен эсером-типа он был врагом. Но этот человек сделал огромное для России



 :D
" Европа кончилась - Азия началась." х/ф Днепровский рубеж

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 51376
  • Александр
Я допустил серьёзную ошибку в оценке стратегии и тактики немцев. Если страны Европы и СССР основывались на опыте первой мировой войны (догматизм), то немцы строили стратегию и тактику с учётом современных изменений в количестве и качестве вооружений. Если в первую мировую роль танков,  самолётов и скорострельного оружия была невелика, то во вторую мировую это уже было одним из определяющих моментов.
Лишний раз подчёркивает готовность армии Германии к масштабной войне и неготовность армий стран Европы и самое главное СССР.
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!