Эффект Доплера

[aze1959]

Эффект Доплера — изменение частоты и, соответственно, длины волны излучения, воспринимаемое наблюдателем (приёмником), вследствие движения источника излучения и/или движения наблюдателя (приёмника).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
Если источник волн движется относительно среды, то расстояние между гребнями волн (длина волны λ) зависит от скорости и направления движения. Если источник движется по направлению к приёмнику, то есть догоняет испускаемую им волну, то длина волны уменьшается, если удаляется — длина волны увеличивается:
λ =2π(c-v)/ω0
Угловая частота связана с частотой ν соотношением
 ω = 2πν
λ =(c-v)/ν
λ =c/ν  для случаев с неподвижными относительно друг друга источник-приёмник
ω0 угловая частота , с которой источник испускает волны, c-скорость распространения волн в среде, v-скорость источника волн относительно среды (положительная, если источник приближается к приёмнику и отрицательная, если удаляется).
Относительно чего скорость света константа? Относительно однородной оптической среды, в которой свет перемещается.
Если взять направление движения света за основу (ось X),  то только проекции  скоростей на эту ось определяют величину смещения, то есть скорости движения источника света,  приёмника и сред,  через которые проходит свет от источника к приёмнику.
В общепринятой транскрипции эффекта не учитываются скорости оптических сред,  потому что с легкой руки физиков девятнадцатого века среда неподвижна.
Но это неверно. Например, корабль наполненный вакуумом, движется в космическом пространстве. И в таких случаях “внутренний” вакуум  движется относительно “внешнего”  со скоростью корабля относительно “внешнего” вакуума.
Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Сдвиг спектральных линий в фиолетовую (коротковолновую) сторону называется, синим смещением.
Наблюдается в астрономии и красное и синее смещение,  то есть гипотеза о “старении” света (уменьшении энергии фотонов с течением времени) несостоятельна.
Из наблюдений эффекта Доплера был сделан вывод о глобальном расширении Вселенной и, соответственно,  была выдвинута гипотеза БВ (Большого Взрыва) - предположительно Вселенная возникла из одной точки (изначально сингулярной).
И это неверно. Наблюдаемое расширение локально и нельзя сделать вывод о всеобъемлющем  расширении Вселенной, так как Вселенная имеет бесконечный размер.

[ГеNNадий]

  Из интернета узнал, что скорость Млечного Пути по вселенским масштабам составляет практически микроскопическую величину - 200 км/с.  А потому, почему скорости других галактик должны непременно меняться в зависимости от дальности их расположения от нашей галактики? Уверен, что все наблюдаемые оптические явления, типа Доплеровского смещения, могут  объясняться только свойствами пространства между галактиками. Пространство, прежде всего, заполнено гравитационными полями космических тел, гравитационные поля которых, скорее всего, и будут оказывать тормозящее действие на распространение света, и чем дальше расположен объект, тем в итоге тормозящее действие окажется сильнее, что приведет к большему изменению длины волны света.

[aze1959]

  А потому, почему скорости других галактик должны изменяться в зависимости от дальности их расположения от нашей галактики?

это естественно что скорости галактик разные
 вопрос в другом перемещается ли с ними среда для распространения света?
 Если да то это может влиять и на доплеровское смещение и на видимое положение космических объектов расположенными за этими галактиками.

Уверен, что все наблюдаемые оптические явления, типа Доплеровского смещения, могут  объясняться только свойствами пространства между галактиками.

Пространство это одна из характеристик материального мира и у него нет свойств оказывающих какие то действия на материю. Пространство место материя наполнитель

Пространство это, прежде всего, заполнено гравитационными полями космических тел, гравитационные поля которых, скорее всего, и будут оказывать тормозящее действие на распространение света, и чем дальше расположен объект, тем в итоге тормозящее действие окажется сильнее, что приведет к большему изменению длины волны света.

Пока что не нашли взаимодействия между гравитационными и электромагнитными полями полями-поэтому гравитация не влияет на свет.

[ГеNNадий]

   вопрос в другом перемещается ли с ними среда для распространения света?
 Если да то это может влиять и на доплеровское смещение и на видимое положение космических объектов расположенными за этими галактиками.

Не думаю, что среда перемещается, потому как что такое среда? Это нечто, что заполняет пространство. Само пространство, уверен, не перемещается. Но вот чем оно может быть заполнено? Космическими телами - звезды, планеты, пыль; гравитационными полями космических тел, элементарными частицами, исходящими от звезд.  По мне так больше и нет ничего другого. Что касается перемещения полей, связанными с соответствующими телами, это тоже самое, что и изменение напряженности электрического поля в пространстве в результате изменения положения заряда в том же пространстве. Как известно, гравитационное поле относится к разновидности со слабым взаимодействием, а потому на распространение света влияет мало, и это влияние сказывается лишь в результате преодоления вселенских по масштабу расстояний.

Пространство это одна из характеристик материального мира и у него нет свойств оказывающих какие-то действия на материю. Пространство место материя наполнитель

  Конечно, само пространство не оказывает влияния. Влияет наполнение этого пространства.

Пока что не нашли взаимодействия между гравитационными и электромагнитными полями полями-поэтому гравитация не влияет на свет.

  В том-то и дело, что пока не нашли. Но уверен, что влияние имеется самое непосредственное. поскольку также уверен, что гравитационное поле есть сумма двух известных электрических полей, вся "сила" которых ушла на их совместное взаимодействие, а потому на окружающие тела их действие невелико, а потому гравитационные поля и относятся к полям слабым.   Также соглашаюсь и с тем, что магнитное поле по своей природе состоит из тех же электрических. Ведь одно без другого не бывает. Так может, всё ж, это есть одно и то же?
  А то, что не нашли взаимодействия, так его и не найдут, потому как по сути, повторюсь, это одно и то же. А вот если будут рассматривать с этой точки зрения, то уверен - непременно убедятся. Но, ...

[aze1959]

Не думаю, что среда перемещается, потому как что такое среда? Это нечто, что заполняет пространство.

Элементарная задача
Корабль внутри которого вакуум летит в космосе с какой то скоростью.
Внутри его перемещается луч света.
Скорость света относительно корпуса корабля (внутреннего вакуума- в нём светоносная среда) и внешнего вакуума (там тоже есть светоносная среда) Одинаковая? Разная?
Если одинаковая то возникает неразрешимый парадокс-на эти грабли постоянно наступают почитатели эфира и теории относительности.

Но уверен, что влияние имеется самое непосредственное. поскольку также уверен, что гравитационное поле есть сумма двух известных электрических полей, вся "сила" которых ушла на их совместное взаимодействие, а потому на окружающие тела их действие невелико, а потому гравитационные поля и относятся к полям слабым.

То что пытаются выразить гравитацию через другие поля-это не ново. Вот когда будет экспериментально подтверждено взаимодействие гравитации с другими полями-тогда и можно будет фантазировать,  а пока...  не  наблюдается

[ГеNNадий]

То что пытаются выразить гравитацию через другие поля-это не ново. Вот когда будет экспериментально подтверждено взаимодействие гравитации с другими полями-тогда и можно будет фантазировать,  а пока...  не  наблюдается

Пока отвечу на эту часть вашего комментария. А что, если скажу, что никогда экспериментально не будет подтверждено подобное взаимодействие. А что, как если гравитация есть то, что я привел в предыдущем комментарии, и все попытки обнаружить таковое взаимодействие оказываются ни чем иным, как попытками обнаружить взаимодействие гравитационного поля с самим собой?  "а пока...  не  наблюдается" - не странно ли? Казалось бы, таковое взаимодействие - едва ли не основа мироздания, а всё никак не наблюдается. Так, может, его скорее всего и не существует?

[aze1959]

Казалось бы, таковое взаимодействие - едва ли не основа мироздания, а всё никак не наблюдается.

надо воспринимать мир какой он есть
попытки упростить или усложнить сущее ни к чему хорошему не приведут
 я всегда отталкивался от экспериментов, подтверждённых теорий и логики
Вот такая я бяка
Ибо даже имеющиеся знания толком не систематизированы и не установлено множество связей
Надо сначала в этом навести порядок, а уж потом...
Усугубляет ситуацию господство позитивизма (одного из направление идеализма) в науке...
И с каждым годом становиться всё тяжелее повернуть руль в правильном направлению. Через некоторое время наступит кризис в физике и не придуманный как в начале 20 того века и последствия могут быть глобальными..

[ГеNNадий]

Ибо даже имеющиеся знания толком не систематизированы и не установлено множество связей
Надо сначала в этом навести порядок, а уж потом...

Так может и не нужно их систематизировать, потому как знания, возможно, принципиально должны быть иными, и потому связи не устанавливаются? Аналогично относительно наведения порядка.

Усугубляет ситуацию господство позитивизма (одного из направление идеализма) в науке...

Здесь я ничего не понимаю.

И с каждым годом становится всё тяжелее повернуть руль в правильном направлению.

Но полная уверенность в правильности устройства мироздания на сегодня возможна, я думаю, разве что самому Творцу.

Вот такая я бяка

Предлагаете не продолжать? В этом я лично вас легко понимаю

[ГеNNадий]

надо воспринимать мир какой он есть
попытки упростить или усложнить сущее ни к чему хорошему не приведут
 

В плане упростить - это почему же?   Еще Ломоносов призывал к тому, что всё, что усложняет, должно быть отброшено.   Абсолютно с ним согласен и в этом смысле сам пытаюсь рассматривать все физические процессы.  В простейших случаях пока получается без исключений, а таких случаев не так уж и мало - практически вся школьная программа физики.

[aze1959]

Так может и не нужно их систематизировать, потому как знания, возможно, принципиально должны быть иными, и потому связи не устанавливаются? Аналогично относительно наведения порядка.

что бы выработать что то принципиально новое (не высосать из пальца чем грешит сегодня научный мир!) нужна систематизация имеющихся знаний. Это огромный труд, тем не менее

Предлагаете не продолжать?

как удобно-просто я занимаю твёрдую позицию

В плане упростить - это почему же?   Еще Ломоносов призывал к тому, что всё, что усложняет, должно быть отброшено.   Абсолютно с ним согласен и в этом смысле сам пытаюсь рассматривать все физические процессы.

Окружающий нас видимый глазу мир относительно прост-если взять материальные объекты то они могут быть жидкими твёрдыми газообразными кристаллическими аморфными...  ну ещё десяток вариантов
 молекулярный мир (материальные объекты)-их насчитывается не одна тысяча разновидностей
атомы-их чуть более сотни
 элементарные частицы-их уже открыто несколько сотен и число увеличивается
 не надо ничего упрощать и усложнять-от этого не увеличиться и не уменьшится количество разновидностей на каждом уровне..

Здесь я ничего не понимаю.

Постараюсь кратко и упрощённо. Основа науки материализм со своими классическими представлениями и определёнными правилами-жестко в рамках философско-физических моделей-то есть это определяет преемственность теорий и их логическую связь и избавляет от абсолютного большинство логических противоречий.
А сейчас господствует в философии и физике позитивизм,  если кратко-что придумал то и есть в реальности. Барыги от науки придумывают очередной бред протолкивают его наверх и получил грант и премии и их не волнует что это беспочвенные фантазии в полном противоречии с логикой и порождает некое количество противоречий.
Более того когда находишь очередное противоречие и пальцем в него тыкаешь,  то представители двух направлений это считают как бэ пустяком и не вступают в дискуссию друг с другом-ворон ворону глаз не выклюет...

[ГеNNадий]

что бы выработать что то принципиально новое (не высосать из пальца чем грешит сегодня научный мир!) нужна систематизация имеющихся знаний. Это огромный труд, тем не менее

А в каком виде будет выполнена эта систематизация, чтобы можно было с нею ознакомиться?

Окружающий нас видимый глазу мир относительно прост-если взять материальные объекты то они могут быть жидкими твёрдыми газообразными кристаллическими аморфными...  ну ещё десяток вариантов
 молекулярный мир (материальные объекты)-их насчитывается не одна тысяча разновидностей
атомы-их чуть более сотни   
элементарные частицы-их уже открыто несколько сотен и число увеличивается

Судя по перечисленным вами количеству вещей, я бы не сказал, что " Окружающий нас видимый глазу мир относительно прост".

не надо ничего упрощать и усложнять-от этого не увеличиться и не уменьшится количество разновидностей на каждом уровне..

Приведу следующее высказывание - «…Вся хваленая современная физика представляет собой сплошное надувательство.» (Р.Фейнман.)  Не сомневаюсь, что американский ученый твердо понимал, о чем говорил.
Думаю, вы в значительной степени можете с этим согласиться в свете сказанного вами в предыдущем комментарии:

А сейчас господствует в философии и физике позитивизм,  если кратко-что придумал то и есть в реальности. Барыги от науки придумывают очередной бред протолкивают его наверх и получил грант и премии и их не волнует что это беспочвенные фантазии в полном противоречии с логикой и порождает некое количество противоречий.
Более того когда находишь очередное противоречие и пальцем в него тыкаешь,  то представители двух направлений это считают как бэ пустяком и не вступают в дискуссию друг с другом-ворон ворону глаз не выклюет...

Но так было и так так есть в официальной науке по сей день. Было бы интересно, хотя бы в общих чертах, представить, как вы будете отсеивать "беспочвенные фантазии" от истин, если я правильно понял, что сей гигантский труд вы хотите выполнить сами или под своим руководством.

[aze1959]

 я могу только помочь разобраться с некоторыми вопросами,  что то объяснить,  кому то показать правильное направление. Написать пару тройку статей.
Но дело в том что это нужно только энтузиастам-настолько наука стала пропитана догматизмом и верой,  что это можно только сравнить с верой в Бога в средние века.
К сожалению догматизм и насаждение МЛ способствовали этому...
Мне бы собрать на форуме тех кто хотел бы действительно разобраться во всех этих хитросплетениях,  но к сожалению система образования такая что отбивает напрочь желание дальше учиться. И это во всём мире.
Так что если есть знакомые и друзья кто этого хотел бы-не пожалею сил и времени...
А пока периодически чатюсь на некоторых так сказать научных форумах,  затем сваливаю потому что тупость и упрямство многих пользователей зашкаливает. Если же что то выясняю новое или уточняю для самого себя в некой системе то пишу здесь. Не часто, тем не менее...

[vav]

А что мешает провести практический экперимент? Обьект приближается к наблюдателю, излучая при этом импульсы с фиксированной частотой, при этом принимаемая наблюдателем частота должна быть несколько выше. Ну и ниже, если обьект удаляется. Чем годами спорить, не проще ли один раз проверить?

[aze1959]

А что мешает провести практический экперимент? Обьект приближается к наблюдателю, излучая при этом импульсы с фиксированной частотой, при этом принимаемая наблюдателем частота должна быть несколько выше. Ну и ниже, если обьект удаляется. Чем годами спорить, не проще ли один раз проверить?

Низзя проводить эксперименты которые могут бросить даже тень на божественное творение енштейна. Ты подумал на что тогда будут молиться ортодоксальные учоные? 

[vav]

Вообще-то на этом принципе работает вся система ПВО и не только. Радар подсветки облучает самолет, приемник принимает отраженный сигнал. Время задержки - расстояние до обьекта, изменение частоты - направление движения и его скорость.
С дальним космосом все намного сложней. Наблюдатель сам движется, наблюдаемый обьект не подсветишь. Он может излучать одну картину, а мы видим спустя миллионы лет лишь то что видим. Вполне возможно что от картины Да Винчи три пикселя и те смещенные в угол.

[aze1959]

Вообще-то на этом принципе работает вся система ПВО и не только. Радар подсветки облучает самолет, приемник принимает отраженный сигнал. Время задержки - расстояние до обьекта, изменение частоты - направление движения и его скорость.

  не может такого быть!  у релятивистов мышь не полает вне рамок СТО 

С дальним космосом все намного сложней. Наблюдатель сам движется, наблюдаемый обьект не подсветишь. Он может излучать одну картину, а мы видим спустя миллионы лет лишь то что видим.

ты явно не читал первоисточник СТО. Если автор написал то что есть видимое то и реально... 

[в.макаров]

Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Сдвиг спектральных линий в фиолетовую (коротковолновую) сторону называется, синим смещением.
Наблюдается в астрономии и красное и синее смещение,  то есть гипотеза о “старении” света (уменьшении энергии фотонов с течением времени) несостоятельна.
Из наблюдений эффекта Доплера был сделан вывод о глобальном расширении Вселенной и, соответственно,  была выдвинута гипотеза БВ (Большого Взрыва) - предположительно Вселенная возникла из одной точки (изначально сингулярной).
И это неверно. Наблюдаемое расширение локально и нельзя сделать вывод о всеобъемлющем  расширении Вселенной, так как Вселенная имеет бесконечный размер.

Объяснять или опровергать БВ на основе свет-волны не имеет основания. Объяснение ложности концепции БВ на основе свет-частицы простое. Определение скорости светящихся тел оказываются значительно меньшими, чем при определении по волновой парадигме света. Нет необходимости опровергать классическое представление о вращении. Как определять скорости по изменению положения спектральных линий можно обсудить.

[aze1959]

Объяснять или опровергать БВ на основе свет-волны не имеет основания.

дык я этого и не делал

Объяснение ложности концепции БВ на основе свет-частицы простое. Определение скорости светящихся тел оказываются значительно меньшими, чем при определении по волновой парадигме света.

Не совсем понял, какое это имеет отношение к БВ?

Как определять скорости по изменению положения спектральных линий можно обсудить.

Я не ставил такой цели в этой теме, тем не менее...

[в.макаров]

Красное смещение — сдвиг спектральных линий химических элементов в красную (длинноволновую) сторону. Сдвиг спектральных линий в фиолетовую (коротковолновую) сторону называется, синим смещением.
Наблюдается в астрономии и красное и синее смещение,  то есть гипотеза о “старении” света (уменьшении энергии фотонов с течением времени) несостоятельна.
Из наблюдений эффекта Доплера был сделан вывод о глобальном расширении Вселенной и, соответственно,  была выдвинута гипотеза БВ (Большого Взрыва) - предположительно Вселенная возникла из одной точки (изначально сингулярной).
И это неверно. Наблюдаемое расширение локально и нельзя сделать вывод о всеобъемлющем  расширении Вселенной, так как Вселенная имеет бесконечный размер.

Более конкретно об эффекте Доплера.
Мне понятно ваше желание дискутировать в вашей теме. Потому размещу сообщение на БФ и здесь. Или тут.
Так определяю создавшееся положение. Основной эксперимент, лежащий в основе концепции свет-волны есть простой «интерференционный» опыт с щелями. Если картины в этом опыте являются результатом сложения предполагаемых волн света, аналогично сложению волн на воде, то для волновой концепции этот опыт является основанием. Но при сравнении действительно интерференционной картины на воде и полученной в этом опыте картины отличаются принципиально — нет сложения волн. В то же время образования световой картины просто объясняется  группированием частиц света, т. е. их взаимодействием между собой.
Приводимые участниками для обсуждения более сложных экспериментов, по моему мнению, уводят обсуждение в сторону более подробного их анализа. Но проще показать на примере простого опыта: покажите, что картина есть сложение волн и почему она не отличается от сложения волн на воде. Но дальнейшее рассмотрение явлений со светом не исключает их объяснение с позиции волновой или корпускулярной концепции. Их сравнение позволит определить ошибочные знания и представление о свете. Продолжим рассмотрение применения эффекта Доплера для определения скорости звёзд.
При волновой концепции скорость (радиальная) звёзд определяется по изменению частоты принимаемого света от звезды. Изменение частоты, в свою очередь, определяется по изменению положения выбранной спектральной линии. Длина волны каждой линии определена в лабораторных условиях и занесена в определённое положение  на шкале длин воле света (шкала спектров). Далее, при константе скорости света определяется скорость звезды. Вот такой моветон. Понятно и привычно.
Сложнее при корпускулярной концепции. А может быть и не очень. Положение спектральной линии определяется энергией частиц света. что определяет их энергию — вопрос не достаточно изучен. Но зависит и от скорости частиц. В лабораторных условиях эта скорость, по согласию учёного мира, определена как константа. Через эту константу и длину волны света тот же ученый мир принял предложение Планка считать энергию кванта света по его формуле. Заметим, что как выглядит эти кванты учёный мир так и не договорился. То ли частица, то ли отрезок волны. Но и с волной проблема. Её длина определяется всё в том же простом «интерференционном» опыте по расстоянию между полосами. Будет доказательство, что она отражает сложение волн — можем определять скорость звёзд с применением спектральной шкалы. Нет — шкала построена на применении условных волн, полученных геометрическим путём на основе условных «интерференционных» картин.
Применима ли спектральная шкала для свет-частицы? Применима, т. к. она отражает распределение частиц по их энергиям. Даже если эта энергия и определяется по принятым формулам. Но значительно важнее то, что эта шкала построена на основе преломления света. И положение каждой линии определяется по коэффициенту преломления для каждой линии света. И, естественно, по изменению положения линии можно определять скорость звёзд.
Что даёт сравнение определения скорости по изменению длины волны, т. е. по эффекту Доплера, и по изменению коэффициента преломления? Разница более чем на порядок. Применительно к звёздам нашей Галактики определение по Доплеру приводит к необходимости введения тёмной материи. Иначе — разлетится. По изменению коэффициента преломления? Соответствуют законам  классического движения, пусть летят они летят …
Какой можно сделать вывод об адекватности волновой парадигме? Простой: в опыте с щелями полосы в картине не отражают сложение волн, эффект Доплера не применим для определения скорости звёзд.
 

[aze1959]

При волновой концепции скорость (радиальная) звёзд определяется по изменению частоты принимаемого света от звезды. Изменение частоты, в свою очередь, определяется по изменению положения выбранной спектральной линии. Длина волны каждой линии определена в лабораторных условиях и занесена в определённое положение  на шкале длин воле света (шкала спектров). Далее, при константе скорости света определяется скорость звезды.

я никогда и не утверждал что скорость звёзд определяется только по доплеровскому смещению
по первых проекция скорости на ось X  это одна из составляющих скорости, во вторых не учитывается возможно движение светоносной среды.

Если взять направление движения света за основу (ось X),  то только проекции  скоростей на эту ось определяют величину смещения, то есть скорости движения источника света,  приёмника и сред,  через которые проходит свет от источника к приёмнику.
В общепринятой транскрипции эффекта не учитываются скорости оптических сред,  потому что с легкой руки физиков девятнадцатого века среда неподвижна.

И в третьих не учёл что спектр излучения для звёзд разный-соответственно невозможно определить изменение частоты без знания самой частоты.
Если всё это учитывать то почему бы и не  определять скорость по эффекту?

Что даёт сравнение определения скорости по изменению длины волны, т. е. по эффекту Доплера, и по изменению коэффициента преломления? Разница более чем на порядок.

Я так полагаю что существует ни один способ определения скорости звёзд и это означает что подтверждается корректности применения эффекта Доплера для определения скорости.

Применительно к звёздам нашей Галактики определение по Доплеру приводит к необходимости введения тёмной материи.

С этого места можно поподробнее? Не понимаю, какая связь между тёмной материей и эффектом Доплера.
Более того начали применять эффект для определения скоростей задолго до появления понятия тёмной материи на небосклоне теоретической физики.