Эффект Доплера

[в.макаров]

При волновой концепции скорость (радиальная) звёзд определяется по изменению частоты принимаемого света от звезды. Изменение частоты, в свою очередь, определяется по изменению положения выбранной спектральной линии. Длина волны каждой линии определена в лабораторных условиях и занесена в определённое положение  на шкале длин воле света (шкала спектров). Далее, при константе скорости света определяется скорость звезды.

я никогда и не утверждал что скорость звёзд определяется только по доплеровскому смещению
по первых проекция скорости на ось X  это одна из составляющих скорости, во вторых не учитывается возможно движение светоносной среды.

Если взять направление движения света за основу (ось X),  то только проекции  скоростей на эту ось определяют величину смещения, то есть скорости движения источника света,  приёмника и сред,  через которые проходит свет от источника к приёмнику.
В общепринятой транскрипции эффекта не учитываются скорости оптических сред,  потому что с легкой руки физиков девятнадцатого века среда неподвижна.

И в третьих не учёл что спектр излучения для звёзд разный-соответственно невозможно определить изменение частоты без знания самой частоты.
Если всё это учитывать то почему бы и не  определять скорость по эффекту?

Что даёт сравнение определения скорости по изменению длины волны, т. е. по эффекту Доплера, и по изменению коэффициента преломления? Разница более чем на порядок.

Я так полагаю что существует ни один способ определения скорости звёзд и это означает что подтверждается корректности применения эффекта Доплера для определения скорости.

Применительно к звёздам нашей Галактики определение по Доплеру приводит к необходимости введения тёмной материи.

С этого места можно поподробнее? Не понимаю, какая связь между тёмной материей и эффектом Доплера.
Более того начали применять эффект для определения скоростей задолго до появления понятия тёмной материи на небосклоне теоретической физики.

Как я вас понял, у вас волновой подход к  объяснению явлений со светом. В том числе для вас приемлемо определение скоростей звёзд по Доплеру. Определение скоростей в соответствии с корпускулярной парадигмой даёт их значение в разы меньшие. Определённые по Доплеру значения такие, что, в соответствии с центробежными силами, звёзды должны разлететься. Чтобы не разлетались, необходимо постулировать тёмную материю в центре галактики. Вот это и есть связь Доплера с тёмной материей.

[aze1959]

Как я вас понял, у вас волновой подход к  объяснению явлений со светом. В том числе для вас приемлемо определение скоростей звёзд по Доплеру.

Нет. Я уже неоднократно писал что часть практических опытов объясняются в рамках волновой парадигмы, а другая часть в корпускулярной.
В общепринятой модели мира есть корпускулы и волны, но нет корпусколо-волн, соответственно,  разумно предложить что переносчик света какая то другая форма материи и она вероятно имеет некоторые свойства схожие с волной. А так как эффект Доплера практически применим в рамках волновой парадигмы, то и применим для особой формы материи.

Определённые по Доплеру значения такие, что, в соответствии с центробежными силами, звёзды должны разлететься. Чтобы не разлетались, необходимо постулировать тёмную материю в центре галактики. Вот это и есть связь Доплера с тёмной материей.

Вы наверное берёте какие то частные случаи. Тогда с этого места поподробнее...

[в.макаров]

Как я вас понял, у вас волновой подход к  объяснению явлений со светом. В том числе для вас приемлемо определение скоростей звёзд по Доплеру.

Нет. Я уже неоднократно писал что часть практических опытов объясняются в рамках волновой парадигмы, а другая часть в корпускулярной.
В общепринятой модели мира есть корпускулы и волны, но нет корпусколо-волн, соответственно,  разумно предложить что переносчик света какая то другая форма материи и она вероятно имеет некоторые свойства схожие с волной. А так как эффект Доплера практически применим в рамках волновой парадигмы, то и применим для особой формы материи.

Полагаю, вам надо определиться. Основополагающий интерференционный опыт Т. Юнга оказывается опровергающим для свет-волны. Если вы можете это оспорить, т. е. показать ложность объяснения этого опыта корпускулярным светом и дать объяснение волновое его объяснение, то тогда у вас будет основание для применения свет-волна. Тогда можете ссылаться на авторитеты или общепринятые модели. Если не получится оспорить, то ваши ссылки можно воспринимать как отключение в вашей критике здравого смысла.

[aze1959]

Полагаю, вам надо определиться. Основополагающий интерференционный опыт Т. Юнга оказывается опровергающим для свет-волны. Если вы можете это оспорить, т. е. показать ложность объяснения этого опыта корпускулярным светом и дать объяснение волновое его объяснение, то тогда у вас будет основание для применения свет-волна. Тогда можете ссылаться на авторитеты или общепринятые модели. Если не получится оспорить, то ваши ссылки можно воспринимать как отключение в вашей критике здравого смысла.

Давайте не будем бегать по кругу. Я уже писал что какие то опыты трактуются в пользу волновой природы света,  какие то корпускулярной. И что это всё объяснимо в рамках новой (особой) формой материи. Со всеми вытекающими...
И второе на этом форуме принято отвечать на конкретные вопросы. Я ответил  на все и жду пока вы объясните связь между мифической тёмной материей и эффектом Доплера. Пока что неубедительно-без аргументации и анализа.

[в.макаров]

Полагаю, вам надо определиться. Основополагающий интерференционный опыт Т. Юнга оказывается опровергающим для свет-волны. Если вы можете это оспорить, т. е. показать ложность объяснения этого опыта корпускулярным светом и дать объяснение волновое его объяснение, то тогда у вас будет основание для применения свет-волна. Тогда можете ссылаться на авторитеты или общепринятые модели. Если не получится оспорить, то ваши ссылки можно воспринимать как отключение в вашей критике здравого смысла.

Давайте не будем бегать по кругу. Я уже писал что какие то опыты трактуются в пользу волновой природы света,  какие то корпускулярной. И что это всё объяснимо в рамках новой (особой) формой материи. Со всеми вытекающими...
И второе на этом форуме принято отвечать на конкретные вопросы. Я ответил  на все и жду пока вы объясните связь между мифической тёмной материей и эффектом Доплера. Пока что неубедительно-без аргументации и анализа.

Полагаю, бег по кругу начинается тогда, когда отходят от основополагающего опыта при определении истинности корпускулярной или волновой парадигмы. Считать неопровержимыми "что какие то опыты трактуются в пользу волновой природы света" у вас нет основания. Как и ссылки на особую форму материи. Со всеми вытекающими.

[aze1959]

Полагаю, бег по кругу начинается тогда, когда отходят от основополагающего опыта при определении истинности корпускулярной или волновой парадигмы. Считать неопровержимыми "что какие то опыты трактуются в пользу волновой природы света" у вас нет основания.

Неоднократно обсуждали и на этом форуме аргументы и в пользу корпускулярной природе света и волновой.
Например аргументы против корпускул

Есть и другие вопросы
Как проникают корпускулы друг через друга без взаимодействия?
Как корпускулы образуют монохроматичный, когерентный свет?
Что означает с точки зрения корпускулярной концепции поляризация?
Почему фотоны разной поляризации не образуют интерференционную картину?

Смысл обсуждать ещё?

Как и ссылки на особую форму материи.

Ещё раз. Есть в (физической) модели природе корпускулы, волны, поля...
Нет корпускуло-полей.
Логично предположить (выдвинуть гипотезу) что свет переносит какой то другой вид материи?

[в.макаров]

При волновой концепции скорость (радиальная) звёзд определяется по изменению частоты принимаемого света от звезды. Изменение частоты, в свою очередь, определяется по изменению положения выбранной спектральной линии. Длина волны каждой линии определена в лабораторных условиях и занесена в определённое положение  на шкале длин воле света (шкала спектров). Далее, при константе скорости света определяется скорость звезды.

я никогда и не утверждал что скорость звёзд определяется только по доплеровскому смещению
по первых проекция скорости на ось X  это одна из составляющих скорости, во вторых не учитывается возможно движение светоносной среды.

Если взять направление движения света за основу (ось X),  то только проекции  скоростей на эту ось определяют величину смещения, то есть скорости движения источника света,  приёмника и сред,  через которые проходит свет от источника к приёмнику.
В общепринятой транскрипции эффекта не учитываются скорости оптических сред,  потому что с легкой руки физиков девятнадцатого века среда неподвижна.

И в третьих не учёл что спектр излучения для звёзд разный-соответственно невозможно определить изменение частоты без знания самой частоты.
Если всё это учитывать то почему бы и не  определять скорость по эффекту?

Что даёт сравнение определения скорости по изменению длины волны, т. е. по эффекту Доплера, и по изменению коэффициента преломления? Разница более чем на порядок.

Я так полагаю что существует ни один способ определения скорости звёзд и это означает что подтверждается корректности применения эффекта Доплера для определения скорости.

Применительно к звёздам нашей Галактики определение по Доплеру приводит к необходимости введения тёмной материи.

С этого места можно поподробнее? Не понимаю, какая связь между тёмной материей и эффектом Доплера.
Более того начали применять эффект для определения скоростей задолго до появления понятия тёмной материи на небосклоне теоретической физики.

Ответы на ваши вопросы. В ответе 16 я ошибочно дал разъяснение не к БВ, а к "тёмной материи". К ней же у вас и третий вопрос. Попробую снова объяснить. Определённые по Доплеру скорости звёзд настолько велики, что невозможно им  находиться на орбитах вращения вокруг центра галактик. Слишком большая центробежная сила. Она может быть уравновешена, если в центре галактик постулировать огромную массу  - "тёмную материю".
Относительно второго вопроса. Как я понимаю, он относится к вам. Действительно, почему бы вам не объяснить по эффекту? Надеюсь, ответите на этот вопрос.

[aze1959]

16 пост

И это неверно. Наблюдаемое расширение локально и нельзя сделать вывод о всеобъемлющем  расширении Вселенной, так как Вселенная имеет бесконечный размер.

Объяснять или опровергать БВ на основе свет-волны не имеет основания. Объяснение ложности концепции БВ на основе свет-частицы простое. Определение скорости светящихся тел оказываются значительно меньшими, чем при определении по волновой парадигме света. Нет необходимости опровергать классическое представление о вращении. Как определять скорости по изменению положения спектральных линий можно обсудить.

Без разницы как определяется скорость звёзд для опровержения неверной концепции БВ. Вопрос в другом-Вселенная имеет бесконечно большие размеры. Соответственно,  нельзя определить где центр Вселенной,  где находится Земля относительно центра,  где находится сектор расширения относительно центра и, соответственно,  нельзя сделать вывод о том расширение локально (относится к какой то части Вселенной) или глобально (во всей Вселенной).
Ещё есть вопросы по расширению? Уточнения?

[aze1959]

Почитал некоторое количество ссылок и нигде не упоминается что учитывается возможное движение среды для определение скорости по эффекту Доплера. А это может существенно повлиять на результаты.
А то что это возможно видно на простом примере. Космический корабль наполненный вакуумом движется в космосе. Внутри его перемещается луч и если мы не будем учитывать скорость внешней среды (вакуума в космосе) к внутренней (вакуума в корабле) то при определении скорости света возникают неразрешимые парадоксы-если желаете то сами проверьте математику.
Далее в вам уточняющие вопросы. Определение скорости по Доплеру согласно волновой парадигмы верно для всех видов волн (звуковых механических и так называемых электромагнитных)? Или нет?
Определение скорости звёзд по наблюдаемому изменению частоты света везде и всегда неверно согласно волновой парадигме или есть какие то систематизированные исключения (есть вероятность что что то не утивыается)?
Далее несколько подробнее напишите об определении скорости звёзд согласно корпускулярной парадигме света.

[aze1959]

Относительно второго вопроса. Как я понимаю, он относится к вам. Действительно, почему бы вам не объяснить по эффекту? Надеюсь, ответите на этот вопрос.

Можете повторить и сам вопрос и ваши комменты по нему? Я просто не совсем понял о чём речь.

[в.макаров]

16 пост

Без разницы как определяется скорость звёзд для опровержения неверной концепции БВ. Вопрос в другом-Вселенная имеет бесконечно большие размеры. Соответственно,  нельзя определить где центр Вселенной,  где находится Земля относительно центра,  где находится сектор расширения относительно центра и, соответственно,  нельзя сделать вывод о том расширение локально (относится к какой то части Вселенной) или глобально (во всей Вселенной).
Ещё есть вопросы по расширению? Уточнения?
[/quoteи
К вашим утверждениям вопросов нет. Есть и другая гипотеза расширения на представлении раздувающейся вселенной. Я её тоже не собираюсь обсуждать. Для нас важно найти объяснение, почему очень далёкие объекты принято считать как удаляющиеся от нас да ещё с ускорением. Именно к такому выводу пришли на основе определения скоростей на основе Доплера (волновая гипотеза). И на этих же основаниях появилась гипотеза БВ.
Если рассматривать красное смещение как результат старения света, то гипотеза расширения и, как вывод из этой гипотезы, и гипотеза БВ оказываются ненужными. Потому нет вопросов к расширению и, тем боле, к уточнению этих гипотез. Если вы признаёте наличие расширения и имеете своё представление о нём, то и к  нет вопросов.

[aze1959]

Для нас важно найти объяснение, почему очень далёкие объекты принято считать как удаляющиеся от нас да ещё с ускорением. Именно к такому выводу пришли на основе определения скоростей на основе Доплера (волновая гипотеза).

Или Земля от них удаляется или то и другое. Не вижу предмета для обсуждения. Удаляются и что в этом удивительного?

И на этих же основаниях появилась гипотеза БВ.

Из пальца высасывал автор СТО и другие "теории".
Если он невежда и тупица, причём здесь эффект Доплера?

Есть и другая гипотеза расширения на представлении раздувающейся вселенной.

Уточним, части Вселенной. Объяснений этому может быть некоторое количество в рамках классики.

Если рассматривать красное смещение как результат старения света, то гипотеза расширения и, как вывод из этой гипотезы, и гипотеза БВ оказываются ненужными.

А фиолетовое смещение это результат омоложения света?
Далее этот аргумент неприемлем для почитателей СТО-они верующие...
Я приводит более весомее аргументы. Бесполезно...

[в.макаров]

Почитал некоторое количество ссылок и нигде не упоминается что учитывается возможное движение среды для определение скорости по эффекту Доплера. А это может существенно повлиять на результаты.
А то что это возможно видно на простом примере. Космический корабль наполненный вакуумом движется в космосе. Внутри его перемещается луч и если мы не будем учитывать скорость внешней среды (вакуума в космосе) к внутренней (вакуума в корабле) то при определении скорости света возникают неразрешимые парадоксы-если желаете то сами проверьте математику.
Далее в вам уточняющие вопросы. Определение скорости по Доплеру согласно волновой парадигмы верно для всех видов волн (звуковых механических и так называемых электромагнитных)? Или нет?
Определение скорости звёзд по наблюдаемому изменению частоты света везде и всегда неверно согласно волновой парадигме или есть какие то систематизированные исключения (есть вероятность что что то не утивыается)?
Далее несколько подробнее напишите об определении скорости звёзд согласно корпускулярной парадигме света.

Как я понял, в ваших представлениях распространение света связана с наличием среды.Следовательно для вас свет есть волны. Следовательно, возможно применение Доплера. Я рассматриваю свет как частицы. И их движение описывается классическим способом.Нет необходимости привлекать Доплера. Потому у меня нет к вам вопросов, т. к. мы не можем обсуждать в разных терминах.  В том числе и ваш пример. Для меня вакуум это отсутствие чего-либо.
Ответ по Доплеру. Он применим к волнам в средах. Могут ли рассматриваться волны как электромагнитные? Полагаю, у нас нет противоречия в подходе ЭМ волнам - существование ЭМ волн как взаимопревращение Е и Н полей есть недоказанная гипотеза.
Об корпускулярном  определении скорости света звёзд. Есть на Сайтеке моя статья "ОБ ЭФФЕКТЕ ГРУППИРОВАНИЯ, ЗАМЕДЛЕНИИ СВЕТА И МОДЕЛИ ОПТИЧЕСКОЙ СРЕДЫ"

(Владимир Макаров). Там же и формула для скорости.

[aze1959]

Как я понял, в ваших представлениях распространение света связана с наличием среды. Следовательно для вас свет есть волны. Следовательно, возможно применение Доплера.

Не совсем так. Для меня то что переносит свет это особая форма материи и часть свойств волновая и часть корпускулярная и часть неизвестная (предположительно). Следовательно, возможно применение Доплера в рамках волновой парадигмы.

Могут ли рассматриваться волны как электромагнитные?

Нет. Электромагнитные свойства присущи только зарядам. Где в волне заряды?

Об корпускулярном  определении скорости света звёзд. Есть на Сайтеке моя статья "ОБ ЭФФЕКТЕ ГРУППИРОВАНИЯ, ЗАМЕДЛЕНИИ СВЕТА И МОДЕЛИ ОПТИЧЕСКОЙ СРЕДЫ"

(Владимир Макаров). Там же и формула для скорости.

Будет здесь статья (можно в отдельной теме), тогда и обсудим.

[в.макаров]

Как я понял, в ваших представлениях распространение света связана с наличием среды. Следовательно для вас свет есть волны. Следовательно, возможно применение Доплера.

Не совсем так. Для меня то что переносит свет это особая форма материи и часть свойств волновая и часть корпускулярная и часть неизвестная (предположительно).

Могут ли рассматриваться волны как электромагнитные?

Нет. Электромагнитные свойства присущи только зарядам. Где в волне заряды?

Об корпускулярном  определении скорости света звёзд. Есть на Сайтеке моя статья "ОБ ЭФФЕКТЕ ГРУППИРОВАНИЯ, ЗАМЕДЛЕНИИ СВЕТА И МОДЕЛИ ОПТИЧЕСКОЙ СРЕДЫ"

(Владимир Макаров). Там же и формула для скорости.

Будет здесь статья (можно в отдельной теме), тогда и обсудим.

Постулируете особую форму матери с волновыми, корпускулярными и неизвестными свойствами. И ничего конкретного. Уж тогда лучше эфир. Там меньше неопределённости.
О статье. Где её читать не велика разница.

[aze1959]

Постулируете особую форму матери с волновыми, корпускулярными и неизвестными свойствами. И ничего конкретного.

Я не постулирую, а выдвигаю гипотезу на основе логических рассуждений.

Уж тогда лучше эфир. Там меньше неопределённости.

Давайте не будем про эфир. У них секта подобная секте почитателей СТО.

О статье. Где её читать не велика разница.

Нет. Предпочитаю что бы была опубликована здесь автором. Имею право на такой так сказать каприз.

[в.макаров]

Если рассматривать красное смещение как результат старения света, то гипотеза расширения и, как вывод из этой гипотезы, и гипотеза БВ оказываются ненужными.

А фиолетовое смещение это результат омоложения света?
Далее этот аргумент неприемлем для почитателей СТО-они верующие...
Я приводит более весомее аргументы. Бесполезно...
[/quoteб
Обычные смещения связаны с направлением скорости относительно наблюдателя. Приближается - фиолетовое, удаляется - красное. Космологическое красное смещение связывается с расстоянием. Чем дальше, тем больше. А фиолетовое связано только со скоростью.

[в.макаров]

Постулируете особую форму матери с волновыми, корпускулярными и неизвестными свойствами. И ничего конкретного.

Я не постулирую, а выдвигаю гипотезу на основе логических рассуждений.

Уж тогда лучше эфир. Там меньше неопределённости.

Давайте не будем про эфир. У них секта подобная секте почитателей СТО.

О статье. Где её читать не велика разница.

Нет. Предпочитаю что бы была опубликована здесь автором. Имею право на такой так сказать каприз.

И где здесь её разместить?

[aze1959]

Обычные смещения связаны с направлением скорости относительно наблюдателя. Приближается - фиолетовое, удаляется - красное.

Верно.

Космологическое красное смещение связывается с расстоянием. Чем дальше, тем больше. А фиолетовое связано только со скоростью.

Вы спрашивайте у того, кто так считает.
Например некоторые почитатели СТО считают что некоторые науки нужно так сказать корректировать под оное непотребство....

[aze1959]

И где здесь её разместить?

можно и в отдельной теме и кратко тезисы
 можно и полностью опубликовать текст с разбивкой на несколько постов.
Вроде как техадмин прикрутил латекс к форуму...