Автор Тема: Преобразования Лоренца и... СТО  (Прочитано 746 раз)

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Преобразования Лоренца и... СТО
« : 19 Апреля 2021, 07:58:26 »
Практически во всех материалах посвящённых СТО-ОТО преобразования Лоренца являют ключевую роль и служат для преобразований пространства и времени. Как пишут толкователи СТО. Но на самом деле Лоренц не имеет никакого отношения к преобразованиям.

Теория эфира Лоренца
Цитировать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0
Лоренц, исходя из того, что эфир неподвижен, вывел формулу зависимости размеров электрона от скорости движения в эфире. Электрон у него сжимается по линии движения вследствие взаимодействия со средой (эфиром), в определённой пропорции от скорости. Физический смысл этой формулы-изменение размеров электрона из-за силы со стороны эфира. Деформация электрона обратимая,  то есть по достижении покоя электрон принимает первоначальную форму. Эта формула не может быть применена к преобразованиям пространства и времени по той причине что у Лоренца и в начале и в конце теории время и пространство однородны.
И вообще применение СК Декарта автоматически предусматривает что время и пространство однородны, то есть применение СК Декарта корректно только для тех теорий где время и пространство однородны.
Автор же СТО вывел идентичную формулу в процессе смухлевав несколько раз (в частности заменил одну формулу на другую и самовольно изменил границы применения) и на основе оной вывел преобразования времени и пространства. Сначала автор написал что пространство и время однородны,  затем они в процессе стали... неоднородными то есть требующими преобразований.
Физического смысла формулы у автора СТО нет никакого-тела сжимаются по линии движения вследствие их скорости без приложения сил и более того сжатие зависит от скорости наблюдателей. То есть если тело находится в покое а наблюдатель движется тор в таком случае тело...  сжимается  :biggrin:
Не знаю чем думал толкователь СТО приписав авторство преобразованиям Лоренцу, но явно не головой...
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #1 : 19 Апреля 2021, 14:27:46 »
Читайте
В.А. Кулигин
Фундаментальный принцип Галилея-Пуанкаре

Там немного об истории.
Формула Лоренца строго математически выведена в рамках СК Декарта, что означает однородность времени и пространства. Каким образом Пуанкаре обосновал что пространство и время в теории Лоренца неоднородны? Как я понимаю никаким.
То есть он вырвал из контекста уравнение и прикрутил его к СТО. А причём тогда Лоренц?
« Последнее редактирование: 05 Июня 2021, 20:50:30 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #2 : 19 Апреля 2021, 18:14:53 »
Главное определились кто первым приплёл формулу Лоренца к СТО.
Есть в математики ряд аксиом.
Нельзя например вывести формулы в одной геометрии и перенести их в другую что как раз и сделал автор СТО вывев свои преобразования с нарушениями аксиом СК Декарта, а затем перенёс в геометрию Минковского.
Главная проблема для любой нелинейной геометрии отсутствие способа определения координат. Прямоугольная СК Декарта не может быть прикручена к криволинейному пространству. И даже криволинейная СК Декарта не может, потому что неизвестен так называемый коэффициент кривизны у всех криволинейных геометрий.
Все физические законы выражены геометрически в рамках прямолинейной СК Декарта и алгебраически в рамках той же СК.
А для того что бы использовать другую геометрию в физике нужно.
Во первых разработать свод аксиом для новой геометрии.
Во вторых доказать что эта геометрия эффективнее и удобнее чем Евклида.
В третьих разработать метод определения координат.
В четвёртых определиться с прямыми и обратными преобразованиями координат из новой геометрии в геометрию Евклида.
Этого ничего не сделано.
Написанная же геометрия пространства-времени Минковского не подходит для СТО-ОТО. Координата времени и соответственно её положение на так называемой мировой линии времени зависит от скорости наблюдателей-то есть нет однозначного значения координаты.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #3 : 20 Апреля 2021, 11:49:19 »
Читайте
В.А. Кулигин
Фундаментальный принцип Галилея-Пуанкаре
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001h/00164641.htm
Предварительно оценю работу, удивительно слабая для автора
В предыдущих постах уже обсудили некоторые несоответствия истине.
Продолжим...
Цитировать
Существует ли реально равноправие систем отсчета?
Первое системы отсчёта излишнее нагромождены и ненужно усложнены по сравнению с системами координат (подробнее http://televid-sib.ru/index.php?topic=59574.0) поэтому разумнее оперировать с СК,  в частности с прямоугольной СК Декарта,  на которой построена вся классическая физика.
Второе если бы были АСК (абсолютные системы координат) то можно было бы говорить о каком то равноправии, но их нет и есть только относительные.
Третье свод законов и принципов относительности называется по имели так сказать одно из первопроходцев-Галилея-но основные принципы сформулировал не он, так сказать коллективное творчество многих учёных.
Принципы относительности Галилея истинны только для однородных пространства и времени и справедливы в них законы векторного сложения скоростей для тел (материальных объектов) и для волн. Напоминаю вектор характеризуется величиной (значением,  модулем) и направлением.
Так как нет АСК-то приходится оперировать с неабсолютными СК которые могут двигаться со скоростью, с ускорением и находится в покое относительно исследуваемых тел со всеми вытекающими.
И физические законы хотя и верны для всех событий и статики,  но без учёта ускорений и скоростей СК картина может быть искажённой. Потому что часть скоростей и связанных с ними ФП и ФВ относительны, а остальная часть нет.
Например. СК связана с Землёй. Скорость Земли относительно СК равна нулю,  а скорость например машины равна 5 мсек.
Привяжем СК к Луне. Тогда скорость Земли не равна нулю (то есть отличная от скорости в первой СК), а скорость машины относительно Земли так и осталась 5 мсек (такая же скорость как и первом СК).
Здесь ещё есть один подводный камень-это разделение скоростей на фиктивные и реальные, то есть на несуществующие определяемые скоростью СК и на существующие. Пока не будем подробно рассматривать. Это большая и очень сложная тема.
Есть скорости линейные и угловые и связанные с циклическим перемещениям и к каждой так сказать разновидности разные определения и разные принципы относительности.
При прямолинейном движении-скорость это изменение расстояния в единицу времени в определённом направлении. Сложение скоростей векторное и так можно складывать и две и более скоростей.
Циклические перемещения. По прямой-например идеальная пружина сжимается расжимается вдоль одной линии. В таких случаях можно определить только среднюю скорость и она будет равна по модулю пройденному пути в единицу времени.
Вращательное движение. В таких случаях угловая скорость. Это изменение угла между двумя точками в единицу времени. Одно из условий целостности любого объекта-это отсутствие постоянной (угловой) скорости между любыми точками этого объекта. То есть так как Земля является целым объектом, то угловая и линейная скорость между двумя точками на оной равна нулю. Но если определяться со скоростью точки вне Земли с самой Землёй-то нельзя рассматривать Землю как отдельную точку, потому что все точки на Земле хотя и покоятся относительно друг друга,  но скорость каждой точки разная относительно точки вне Земли.
« Последнее редактирование: 20 Апреля 2021, 23:40:15 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #4 : 20 Апреля 2021, 12:06:50 »
Цитировать
Постоянна ли скорость света в свободном пространстве?
Автор повторяет ошибку автора СТО. Невозможно определить скорость в свободном (пустом) пространстве потому что его не существует, более того если предположить что свет распространяется пустом пространстве то можно смело ставить крест на волновой природе света.
Для распространения света (если это волна) необходима среда и скорость света согласно законов распространения волн определяется относительно среды и эта величина константа. То есть в каждой среде скорость света своя. Среды вакуум, воздух, вода и тд.
Нельзя рассматривать скорость света только относительно любой СО или СК-в таких случаях скорость частично может быть фиктивной.
Причина проста-любая СО или СК не существует в реальности-это мысленный инструмент для определения физических параметров и величин.
Для определения реальных скоростей и прочего нужны минимум две точки принадлежащие материи.
Вернёмся к скорости света. Она определяется в рамках волной парадигмы-то есть скорость света не относительно среды может отличаться от скорости  света относительно среды,  в таких случаях скорости складываются векторно.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #5 : 20 Апреля 2021, 13:02:41 »
Пуанкаре выдрал с мясом формулу из теории Лоренца и попытался её втулить в классику и СТО.
С этого не могло получиться ничего хорошего-потому что формула Лоренца приводит к неразрешимым противоречиям как внутри эфирной теории, так и в других.
Например космический корабль летит со скорость 100 000 000 м сек. Внутри его перемещается луч в эфире со скоростью 300 000 000 м сек в том же направлении. Но относительно внешнего так сказать космического эфира скорость света составляет 400 000 000 м сек, а должна быть 300 000 000 м сек.
Насчёт же СТО Пуанкаре тоже погорячился-я уже писал про это в предыдущих постах,  методика вывода формулы и физический смысл у Лоренца и Эйнштейна разные.
По факту все попытки Пуанкаре применить формулу Лоренца вне рамок эфирной теории провалились...
И немного об эфире-Лоренц как и его предшественники стояли на позиции абсолютного (неподвижного) эфира. Выше привёл пример, который показывает что формула полученная Лоренцом фактически похоронила теорию эфира.
Хотя и без этой формулы торжествует один основополагающих принципов относительности,  нет ничего в мире абсолютного.
Вроде как всё по материалу-тем не менее ещё раз прочитаю.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #6 : 20 Апреля 2021, 22:47:52 »
Полагаю версия выдвинутая автором о том что Пуанкаре первым прикрутил формулу Лоренца к преобразованиям СТО некорректна. Эйнштейн сам вывел преобразования,  в процессе смошенничав несколько раз и использовал другие предпосылки. Да и Пуанкаре считал пространство и время однородным, в отличие от Эйнштейна, у которого было семь пятниц на неделе. А вот какая муха укусила Пуанкаре сие неизвестно. И неизвестно почему он выдернул из контекста одной теории формулу и попытался подоткнуть к другой. И в явный минус Пуанкаре то что он не читал внимательно первоисточник Эйнштейна, иначе полагаю он бы публично высказался против этого бреда. Хотя здесь есть и вина Планка- будучи редактором немецкого журнала он одобрил публикацию "К электродинамике движущихся тел".
Планк после "подтверждения" ОТО в 1919 году как то подозрительно быстро стал великим учёным и одним из отцов Квантовой механики, не иначе руку руку моет. Впрочем это всё из области предположений-не сохранилось документов, тем не менее факт в том что Планк и Эйнштейн дружили.
И ещё я читал материалы Пуанкаре-он только сомневался что время абсолютно, не более того и не  выводил никаких формул с преобразованием времени.
Для уточнений можно сравнить даты когда кто и что написал. Эйнштейн первооткрыватель СТО и преобразований. 30 июня 1905 г.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #7 : 21 Апреля 2021, 10:49:52 »
Цитировать
Принцип относительности Галилея гласит: Механические явления протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчета, т. е. описывающие их законы динамики одинаковы.
Это не принцип относительности Галилея, а переработанные утверждения автора СТО.

Цитировать
Уравнения Максвелла (на первый взгляд) противоречили принципу относительности Галилея.
С уравнениями Максвелла не всё так просто. Во первых Максвелл только объединил четыре уравнения разных авторов.
Во вторых все авторы получили эти уравнения в рамках СК Декарта,  то есть никак не могут быть противоречащими принципам относительности.
В третьих сбоку Максвелл прилепил силу Лоренца.
А сила Лоренца-это сила со стороны поля. И здесь автор слукавил или не имел понятия об классической трактовке полей. Поля это посредники взаимодействий и не могу формировал силы,  могут только передавать. Сила Лоренца это результирующая сила нескольких сил.

Цитировать
Луи де Бройль пишет: «В 1904 году накануне появления решающих работ Альберта Эйнштейна по теории относительности, Анри Пуанкаре уже владел всеми наиболее существенными элементами этой теории». Пуанкаре связал координаты (x,y,z,t) одной инерциальной системы отсчета с координатами (x',y',z',t') другой единым преобразованием.
Автор лукавит
Первое первоисточник теории относительности появился в 1905 году и Эйнштейн был никем до того момента и почти никто его не знал поэтому писать о том что годом ранее что Пуанкаре предвосхитил и саму теорию и вывод преобразований просто смешно.
Второе преобразование Пуанкаре вне рамок аксиоматики СК Декарта-пространство и время у оного зависимы друг от друга.
Хотелось бы почитать работы самого Пуанкаре-я кое что читал у него и там нет ничего про преобразования ранее 1905 года.

Цитировать
Прямое следствие: независимость скорости света от выбора инерциальной системы отсчета. Она сохраняется в рамках преобразования Лоренца. Название тому преобразованию, ставшему классическим, дал Пуанкаре
И здесь автор слукавил.
Первое у Лоренца не было преобразований была только формула.
Второе не имеет физического смысла зависимость или независимость скорости света от выбора ИСО.
Третье не было в тот момент вообще понятия ИСО-оно появилось позже.
И самое главное-скорость света относительно чего?


Цитировать
А. Пуанкаре первым выдвинул идею обобщения принципа относительности Галилея на все явления природы, включая электромагнитные (1904 г.). Важным и принципиальным следствием принципа Галилея-Пуанкаре явилось утверждение об отсутствии в природе абсолютной системы отсчета.
И здесь неточностиө
Принципы относительности ещё до Пуанкаре распространялись на все явления природы.
То что не существует в природе АСО-это тоже не открытие Пуанкаре.
(Вообще читая в интернете об Пуанкаре перепевы наупопа иной раз встречаешь такие перлы! Оказывается он первый открыл формулу E=MCC  :D По факту авторы Шрамм и Умов)
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 87927
  • Александр
Re: Преобразования Лоренца и... СТО
« Ответ #8 : 21 Апреля 2021, 22:52:56 »
Всё же разобрался в этой истории.
Лоренц вывел только формулу. Пуанкаре из формулы получил преобразования и сделал вывод о том что нет абсолютных систем координат (Абсолютных систем отсчёта) и как бы не заметил что в этой формуле скрыто противоречие-приводил простой пример ранее. И стал пытаться прикрутить эти преобразования к чему можно и к чему нельзя, в частности к уравнениям Максвелла. Вот только противоречия никуда не исчезли. Затем Эйнштейн вывел мошенническим путём такую же формулу как и Лоренца и пойдя по пути Пуанкаре вывел такие преобразования и пришпандорил их ко времени и пространству.
И теперь почитатели Эйнштейна и Пуанкаре спорят чей приоритет открытия преобразований. 
Да кому они нахрен нужны эти преобразования если они содержат внутреннее противоречие? И с какого бока Лоренц?

Для особо упёртых объясняю на пальцах. Лоренц вывел свою формулу исходя из того что есть сила со стороны эфира. Эфир выбросили, а формулу с эфирной силой нет и слепили на её основе ещё и преобразования
Кино и немцы  :biggrin:
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!