Автор Тема: Электрический ток  (Прочитано 3107 раз)

samilo

  • приватная
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 665
  • Александр
Re: Электрический ток
« Ответ #20 : 08 Января 2018, 04:47:06 »
Аналогии:
электрическое напряжение - потенциальная энергия воды,
река - последовательное соединение множества батареек с разными внутренними сопротивлениями,
КЗ в цепи - в истоке реки бурим вертикальную скважину глубиной до уровня стока и диаметром (сопротивление) достаточным для вмещения всего потока.
Как-то так.  :D
Этот твой пример с водой не является коротким замыканием в стоке. Это к.з. сразу на выходе с подстанции с большим сечением кабеля к нагрузке. А вот когда нагрузка уже была включена (все было наполнено водой и отбиралось лишь малость - рабочий ток был и мы на конце (сток) замыкаем ее накоротко - это совсем другой вариант). Приведу более понятное  сравнение с водой. Тонет Титаник и всех, кто не успел отплыть далеко - засосало. Понятно всем, что не засосет , если успеешь отплыть дальше. Понятно о чем я ? ..... И где-же здесь одинаковый ток к.з. (перемещение потока воды с одинаковой скорость) во всем участке цепи ? Только, если сопротивление независимо от расстояния равно нулю? Значит не получается ....
« Последнее редактирование: 08 Января 2018, 10:18:19 от samilo »
Среди общего молчания его молчание было наиболее красноречивым ...

decoder2000

  • приватная
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 1379
  • Саша
Re: Электрический ток
« Ответ #21 : 08 Января 2018, 16:51:24 »
 *SCRATCH* да, тут нестыковочка, но можно поиграться с такой величиной, как давление.

Знакомая проблема с обьяснением как может ток короткого замыкания во всей цепи быть одинаковым не зависимо от расстояния от точки К.З.  и до потребителя, где стоит защита от к.з. ? Когда задавался такой вопрос преподавателям, то ставил их в тупик.
 

 :-[  давление = электрическое поле  :bv:
соединяем два бака (заполненные газом) с разными давлениями трубой, получаем постоянный ток в трубе  :D

decoder2000

  • приватная
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 1379
  • Саша
Re: Электрический ток
« Ответ #22 : 08 Января 2018, 16:56:15 »
До сих пор не могу понять казус с электрическим током.
Носители электрического заряда электроны двигаются со скоростью несколько миллиметров в секунду.
А электрический ток движется со скоростью 300 000 000 мсек.
Как это возможно не пойму.

если вместо газа использовать жидкость, то получится , что движения жидкости практически не будет, однако скорость распространения давления будет большой

decoder2000

  • приватная
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 1379
  • Саша
Re: Электрический ток
« Ответ #23 : 08 Января 2018, 16:57:08 »
получается так :

"Толкаются" как в очереди, только тела не сжимаются...  :D

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114360
  • Александр
Re: Электрический ток
« Ответ #24 : 08 Января 2018, 17:02:27 »
Цитата
если вместо газа использовать жидкость, то получится , что движения жидкости практически не будет, однако скорость распространения давления будет большой
Это описание волнового процесса, при котором передаётся механическая энергия.
Но! Если элементы которое передают волну могут двигаться только со скорость 1 мсек, то и волна будет иметь скорость не больше 1 мсек.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #25 : 21 Марта 2018, 01:00:00 »
До сих пор не могу понять казус с электрическим током.
...

Попробую ответить как я представляю себе физическую сторону этого вопроса.
Во-первых, никакие как таковые ЭДСилы источник тока не вырабатывает. Вырабатываются только свободные электроны (как - это отдельный вопрос). Все они, понятно, одинаково заряжены и, следовательно, отталкиваются, действуя друг на друга своими одноименными полями.  При подключении проводов, силы отталкивания распределяют электроны равномерно по проводам=проводникам (в чём можно убедиться при неосторожном касании к оголенным проводам бытовой сети — мало не покажется) не только по длине проводников, но и по периметрам их поперечных сечений.. Скорость же передачи силовых воздействий от эл. к электрону и равна скорости света. Электрич. станции вырабатывают, скажем, в ед. времени довольно-таки колоссальное количество электронов, а потому электронов в проводниках скапливается много и силы между частицами ввиду ограниченности объема проводников складываются немалые.  Ну, а дальше, полагаю, должно быть понятно. При коротких замыканиях противодействие электронов, расположенных со стороны потребителей (не забываем, что заряжены одноимённо) общему потоку электронов, идущих от источника, резкого падает. Сечение предохранителей небольшое и они  плавятся (почему плавятся, тоже вопрос) и, хотя скорость пробега самих электронов в проводнике — это не скорость света, но количество протекающих электронов под действием немалых сил отталкивания, исходящих от источника, в малом сечении предохранителей становится велико, что и приводит к их перегоранию. Похожее происходит и в местах замыкания. Да, всё это весьма схоже с приведенной аналогией с рекой. Только в ней в качестве силы выступает сила тяжести воды, возникающая в связи с перепадом по высоте русла реки.
  А теперь ещё вопросы. Почему короткие замыкания сопровождаются с выделением не только тепла и звука, при том же ещё и немалого, но, что еще интереснее, и света? Каким образом получаются фотоны = квантованная энергия, которая, казалось бы, изначально исходила только от Солнца и только квантованная?  И каков физический процесс перехода электрической энергии в тепловую, звуковую и (обратно в, надо понимать, квантованную) световую? И, если можно, то и в каком количественном соотношении?
« Последнее редактирование: 21 Марта 2018, 21:30:39 от ГеNNадий »

radio.elektronik

  • На завод!
  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
  • На завод!
Re: Электрический ток
« Ответ #26 : 21 Марта 2018, 03:17:49 »
За основу взяли произвольно скорость света относительно среды. И давай всё подгонять под эту скорость. Скорость распространения гравитации равна световой. Скорость распространения тока равна световой. Но постулировать то постулировали,  а объяснений адекватных нет. Если скорость электронов в свободном полёте 100 000 мсек то с какого перепуга она станет равной 300 000 000 м сек? Прально, нужно электроны разогнать. То есть истратить на разгон энергию. А откуда берётся энергия? Непонятно. Далее если брать за основу теорию относительности то при скорости равной скорости  света тока должны возникать релятивисткие эффекты, банально для тока и проводника должно быть время течь по разному и прочее выдуманное...
Дурдом...
Электрический ток - это следствие. Причина - это магнитное поле. Судя по закону о связи тока с магнитным полем. Это закон о самоиндукции Фарадея.
Потому, электрический ток - это интегральный процесс по отношению к магнитному полю.  То есть, эл ток не является механическим движением.
Я стоял под ночным небом, держа в руках лист  отпечатанный машиной, пишущей рассказы. При свете Луны я разглядел первую строчку:
«Рассказы пишут искатели битвы идей…»

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114360
  • Александр
Re: Электрический ток
« Ответ #27 : 21 Марта 2018, 06:46:25 »
Всё равно непонятно как движется электрический ток.
Или объяснения заумные.
Или неправильные.
Или процесс другой.
Или я туплю...
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

CAIIIA

  • Старший модератор
  • Специалист
  • ****
  • Сообщений: 5430
Re: Электрический ток
« Ответ #28 : 21 Марта 2018, 14:05:09 »
 :smile: :smile: :smile: тока нет  :smile: :smile: :smile:
 :lol: :lol: :lol: ток есть  :lol: :lol: :lol:

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114360
  • Александр
Re: Электрический ток
« Ответ #29 : 21 Марта 2018, 14:08:12 »
:smile: :smile: :smile: тока нет  :smile: :smile: :smile:
 :lol: :lol: :lol: ток есть  :lol: :lol: :lol:
это ток "не той системы"  :D
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

radio.elektronik

  • На завод!
  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
  • На завод!
Re: Электрический ток
« Ответ #30 : 21 Марта 2018, 20:38:05 »
До сих пор не могу понять казус с электрическим током.
Носители электрического заряда электроны двигаются со скоростью несколько миллиметров в секунду.
А электрический ток движется со скоростью 300 000 000 мсек.
Как это возможно не пойму.
Предположим, Вы выносите шкаф. Шкаф движется со скоростью 1 метр в секунду. А точки шкафа А и Б в разных местах движутся мгновенно (одновременно), или как говорят - со скоростью света. Движение электронов напоминает движение твёрдого тела. Начинают движение медленно. Но импульс движения передаётся мгновенно (как у шкафа).
Но если честно - все измерения скорости электронов... вызывают сомнение.
Я стоял под ночным небом, держа в руках лист  отпечатанный машиной, пишущей рассказы. При свете Луны я разглядел первую строчку:
«Рассказы пишут искатели битвы идей…»

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #31 : 21 Марта 2018, 22:05:10 »
...  Если скорость электронов в свободном полёте 100 000 мсек то с какого перепуга она станет равной 300 000 000 м сек? Прально, нужно электроны разогнать. То есть истратить на разгон энергию. А откуда берётся энергия? Непонятно. ...
Электрический ток - это следствие. Причина - это магнитное поле. Судя по закону о связи тока с магнитным полем. ...

1. Да никакой энергии не надо. Электроны сами своими одноименными полями двигают друг друга от источника в направлении приборов потребления, т к в источнике их всегда больше, чем в сети пока их количество в источнике не закончится. В этом и проявляется процесс разрядки аккум. батарей. Электростанции электроны вырабатывают постоянно, потому схожего процесса с разрядкой батарей не происходит.
 Прикол ещё в том, что передача силового воздействия меж эл-ми происходит так быстро, что через секунду его уже получит электрон, находящийся за 300 тыс км, ну и продвинется при этом на какое-то расстояние вперед.
2.  Это почему эл. ток - следствие, если магнитное поле появляется только в результате возникновения тока в проводнике?


radio.elektronik

  • На завод!
  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 59
  • На завод!
Re: Электрический ток
« Ответ #32 : 22 Марта 2018, 08:56:49 »
...  Если скорость электронов в свободном полёте 100 000 мсек то с какого перепуга она станет равной 300 000 000 м сек? Прально, нужно электроны разогнать. То есть истратить на разгон энергию. А откуда берётся энергия? Непонятно. ...
Электрический ток - это следствие. Причина - это магнитное поле. Судя по закону о связи тока с магнитным полем. ...

1. Да никакой энергии не надо. Электроны сами своими одноименными полями двигают друг друга от источника в направлении приборов потребления, т к в источнике их всегда больше, чем в сети пока их количество в источнике не закончится. В этом и проявляется процесс разрядки аккум. батарей. Электростанции электроны вырабатывают постоянно, потому схожего процесса с разрядкой батарей не происходит.
 Прикол ещё в том, что передача силового воздействия меж эл-ми происходит так быстро, что через секунду его уже получит электрон, находящийся за 300 тыс км, ну и продвинется при этом на какое-то расстояние вперед.
2.  Это почему эл. ток - следствие, если магнитное поле появляется только в результате возникновения тока в проводнике?



Электрический ток - это следствие.
Вы наблюдаете и видите : ток порождает магнитное поле.  А на самом деле всё наоборот.
Потому как дело касается Обратной Связи.
Если у Вас есть усилитель, и в нём нет обратной связи, то причина - входное напряжение, а следствие - выходной сигнал.
При включении ООС Вы можете управлять как со входа, так и с выхода. И не можете установить, путём наблюдения где причина, а где следствие. Если не знать структурную схему усиления.
Так, вот, с током и магнитным полем происходит тоже самое.
Закон самоиндукции Фарадея - связывает ток и магнитное поле - является законом для НООС - накопительной отрицательной обратной связи (так работает схема интегратора - тоже ООС через кондёр).
И если Вы не знаете структурную схему (диф уравнение), то говорите: ток порождает магнитное поле.
А диф уравнение говорит об обратном: магнитное поле порождает ток. Магнитное поле - входной сигнал. Электрический ток - выходной сигнал.
Вот такие проблемы современной официальной физики. Она создала электро-магнетизм. Электромагнетизм - круговая порука без причины и без следствия.
Я стоял под ночным небом, держа в руках лист  отпечатанный машиной, пишущей рассказы. При свете Луны я разглядел первую строчку:
«Рассказы пишут искатели битвы идей…»

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #33 : 12 Июня 2018, 00:21:55 »
Знакомая проблема с обьяснением как может ток короткого замыкания во всей цепи ...
 Сравнивал с потоком воды и прорывом плотины(к.з.) ...
...
к№4 - Пояснением к пониманию, возможно, станет тот не вызывающий сомнения момент, что если бы количество протекаемого тока/воды в каком нибудь месте было другим, то в этом месте происходил бы либо разрыв течения, либо скопление тока/воды.

samilo

  • приватная
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 665
  • Александр
Re: Электрический ток
« Ответ #34 : 12 Июня 2018, 03:59:24 »
Знакомая проблема с обьяснением как может ток короткого замыкания во всей цепи ...
 Сравнивал с потоком воды и прорывом плотины(к.з.) ...
...
к№4 - Пояснением к пониманию, возможно, станет тот не вызывающий сомнения момент, что если бы количество протекаемого тока/воды в каком нибудь месте было другим, то в этом месте происходил бы либо разрыв течения, либо скопление тока/воды.
Ну тогда установленные на одинаковый ток предохранители в самой конечной точке с к.з. и за сотни километров на подстанции сгорали бы одновременно, чего не происходит по причине большого сопротивления очень длинной ЛЭП (оно не может быть равно нулю) В этом случае срабатывает более чувствительная электронная защита от к.з. не дожидаясь, когда ток достигнет значения как и точке к.з. Ну а в случае с водой скорость движения воды в истоке реки и в водопаде (к.з.) который находится за сотни км. ну никак не может быть одинаковой по той же причине (сопротивление от и до ...)
Среди общего молчания его молчание было наиболее красноречивым ...

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #35 : 12 Июня 2018, 11:10:44 »
 к№34   Да, почему-то только из последнего вашего коммент. понял, похоже, суть ваших сомнений. Применительно к водному течению, в случае прорыва плотины, согласен с вами - ни скорости, ни объем протекаемой воды на протяжении ВСЕГО русла реки одними и теми же быть не могут. В случае прорыва все понимают, что со временем будет полностью опустошен весь водоем, который наполняется, возможно, всего лишь каким-нибудь слабым ручейком. Остается только рассмотреть этот пример применительно к эл. току и понять чисто физическую картину процесса. Но не сомневаюсь, что в обоих случаях,  всё же, картина чисто электрическая: вода - это те же атомы, молекулы со своими электронами/ионами, соответственно зарядами. А потому, скорее интуитивно, чувствуется схожесть процессов.
   В случае с током, надо всё же не забывать, что ток в силовой сети это, прежде всего, электроны с одноименными зарядами и всегда и везде действующими  друг на друга (скажем так) отталкивающими усилиями.  Этими же усилиями между имеющимися уже в самих материалах таких же электронов и электронами тока и, считаю, объясняются сопротивления проводников и изоляторов. Отталкиваются между собой и электроны, пришедшие с током, но за счет их прибывания от источника, в котором они вырабатываются или уже имеются, как в случае с аккумуляторами, и, следовательно, электронов всегда больше в источнике, чем в сети, что и обусловливает протекание тока по сети.

Дополнение от 13.06.2018:
Пожалуй, более удачными аналогами к условиям протекания тока по цепи для случаев подключения ее к источникам тока могут послужить работа компрессора и баллон сжатого воздуха. Разумеется, конечно, не в плане преодоления расстояний частицами воздуха, скажем, по шлангам и электронов в проводниках. Но изначальная природа возникновения сил во всех случаях - электрическая. Воздух - это тоже атомы/молекулы, ионы/электроны с соответствующими зарядами.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2018, 20:45:31 от ГеNNадий »

ayan

  • мазохиЗД...
  • Пользователь
  • ***
  • Сообщений: 23
  • просто, адепт))
    • http://nowa.cc
Re: Электрический ток
« Ответ #36 : 13 Июня 2018, 01:06:04 »

2.  Это почему эл. ток - следствие, если магнитное поле появляется только в результате возникновения тока в проводнике?
Вспомните тракторные генераторы.
И, вспомните как впервые был замечен эл. ток с помощью гальванометра.
Как правильно заметил админ теория Эйнштейна здесь к месту.
в части его теории о изменении состояния второго тела при изменении первого.
Причем, практически мгновенно и независимо от расстояния.
зы. Я тоже не представляю эдектродинамику процесса течения тока с такой скоростью.
Тут или что-то просто или слишком абстрактно.
Предпочитаю общаться с людьми лично. В интернете никто не верит, что я трезвый.

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #37 : 13 Июня 2018, 22:46:51 »
Вспомните тракторные генераторы.
И, вспомните как впервые был замечен эл. ток с помощью гальванометра.
...
[/quote]
  к №36    Помнится в школе нам объясняли возникновение магн поля вокруг постоянных магнитов сложением дипольных моментов вращающимися электронами. Но если электроны движутся, неважно где и как, значит имеется и эл. ток.  Вот извлечение из статьи в инете на эту тему:
  "Природа магнитного поля постоянного магнита.  Источником  магнитного  поля  является  движущийся  электрический  заряд.  Но магнит  не  подключен  к  источнику  энергии  и  ток  через  него  не  течет.  Тем  не  менее, магнит обладает магнитным полем.  Рассмотрим его природу. Известно, что все вещества состоят из элементарных частиц, многие из которых обладают электрическим зарядом. При  этом  в  атоме  электроны  совершают  постоянное  движение  вокруг  ядра.  Этот элементарный ток создает магнитный момент." Ну и тд.

ГеNNадий

  • Постоялец
  • ****
  • Сообщений: 80
Re: Электрический ток
« Ответ #38 : 18 Июня 2018, 13:46:03 »
Вспомните тракторные генераторы.
И, вспомните как впервые был замечен эл. ток с помощью гальванометра.
...
Помнится в школе нам объясняли возникновение магн поля вокруг постоянных магнитов сложением дипольных моментов вращающимися электронами.
[/quote]
к №37 - Интересно, почему так долго не отвечает ayan? В отпуске что ли?

Менде

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 135
Re: Электрический ток
« Ответ #39 : 19 Июня 2018, 21:16:04 »
Чтобы понять, что такое ток, представьте себе трубу, плотно набитую шарами с чрезвычайно малой массой и очень большой упругостью. Если ударить по первому шару, то он очень быстро предаст свой импульс второму шару и т.д. Поскольку масса шаров мала, а упругость высока, то этот импульс очень быстро достигнет последнего шара. Но все шары при этом останутся в покое. Этот процесс и определяет скорость движения возбуждения в такой системе. Если же резко начать двигать первый шар, то через короткий промежуток времени все шары начнут двигаться со скоростью первого шара. Если шары не испытывают трение при движении через трубу, то это сверхпроводник. Если шары испытывают трение при движении в трубе, то это нормальный металл.