Автор Тема: Обсуждение методов теоретической физики  (Прочитано 3887 раз)

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
понятие абстрактность в этой теме-это то что не имеет аналогов в реальности

ИМХО необходим взгляд на методы теоретической физики более широкий чем предлагает автор темы http://televid-sib.ru/index.php?topic=6502.0
работа прекрасная и достойна самой высокой оценки! тем не менее...
вопрос о теориях в физике и других науках. они не обязательно должны быть прикладными и опровергнуты или подтверждены практикой здесь и сейчас. и нужны и общие теории и частные.
проблемы заключаются в некорректном применении математики без учёта реальности. и здесь я согласен с автором что нет единых правил применения-над этим просто никто не работал и соответственно каждый изгаляется как ему удобно и зачастую для внедрения своих теорий применяются методы далёкие от науки. так же мешающими факторами являются фантазии не подтверждённые никаким образом-ибо всему своё время и своё место...
итак теории.
можно разделить их по двум параметрам-реальные и абстрактные. иначе говоря реальные теории-это теории основанные на реальных предпосылках и не имеющие противоречий с общепринятыми гипотезами об устройстве мира. абстрактные-это те теории, в которых одна или несколько предпосылок (постулатов) абстрактны, (то есть существующие только в умах) и (или) имеющие противоречия с общепринятыми гипотезами об устройстве мира и истинными утверждениями вне самих теорий
« Последнее редактирование: 18 Октября 2013, 23:51:19 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #1 : 16 Октября 2013, 19:12:19 »
Основные законы классической (бинарной) логики


Закон тождества утверждает, что любая мысль (любое рассуждение) обязательно должна быть равна (тождественна) самой себе, т. е. она должна быть ясной, точной, простой, определенной. Говоря иначе, этот закон запрещает путать и подменять понятия в рассуждении (т. е. употреблять одно и то же слово в разных значениях или вкладывать одно и то же значение в разные слова), создавать двусмысленность, уклоняться от темы и т п.


Закон противоречия говорит о том, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает об одном и том же объекте, в одно и то же время и в одном и том же отношении, то они не могут быть одновременно истинными.

закон исключенного третьего, который говорит о том, что два противоречащих суждения об одном и том же предмете, в одно и то же время и в одном и том же отношении не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными

Закон достаточного основания утверждает, что любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана (обоснована) какими-либо аргументами (основаниями), причем эти аргументы должны быть достаточными для доказательства исходной мысли, т. е. она должна вытекать из них с необходимостью (тезис должен с необходимостью следовать из оснований).
« Последнее редактирование: 02 Июля 2014, 13:36:17 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #2 : 16 Октября 2013, 23:56:21 »
можно и проще- закон противоречия и закон исключения третьего-если есть два противоречивых утверждения, то одно истинно, а другое ложно...
но все эти законы требуют уточнения.
Во первых эти законы верны для простых и однозначно трактуемых утверждений (постулатов)
во вторых, есть реальный мир со своими гипотезами, аксиомами, утверждениями и тп
а есть и выдуманный-абстрактный
и истинность и ложность определяется относительно чего применяются утверждения-реального или абстрактного
в третьих не всегда возможно определить истинность или ложность утверждений-то есть разумно кроме как истинно и ложно ввести понятие неопределённо
это необходимое расширение для бинарной логики
« Последнее редактирование: 02 Июля 2014, 13:41:29 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

jurij

  • Гость
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #3 : 17 Октября 2013, 00:35:18 »
...вопрос о теориях в физике и других науках. они не обязательно должны быть прикладными и опровергнуты или подтверждены практикой здесь и сейчас. и нужны и общие теории и частные...
Неважно, какими категориями оперирует теория реальными или абстрактными. То есть, что это за теория физическая или, например математическая, а то и вовсе философская. Теория должна выявлять и решать проблемы. Для этого она должна сначала упорядочить и под итожить известную до нее совокупность знаний. Затем найти в них противоречия. Далее решить  их и таким путем расширить знания. Если какая-то конструкция не отвечает этим общим требования, то, на мой взгляд это не теория, а например эссе.   
И еще. Например "Метод теоретической физики" это не теория. Это метод, т.е. совокупность правил  создания корректной физической теории.

 

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #4 : 17 Октября 2013, 00:50:37 »
Цитата
Неважно, какими категориями оперирует теория реальными или абстрактными.
в корне неверно! почему ложные теории ТО и СТО главенствую и поныне? потому что в своё время никто не удосужился проверить на абстрактность постулаты и сами теории. а именно второй постулат эйнштейна (фамилии мошенников от науки намеренно пишу с маленькой буквы). Так называемый второй постулат абстрактен! то есть он выдуман и не имеет к реальности никакого отношения! посуди сам он противоречит общепринятой гипотезе о безграничности мира. и ещё вместо практически  подтверждённого относительного инварианта скорости света в вакууме-введён абсолютный инвариант! и это мошеннический приём! ибо одно нельзя менять на другое без достаточных на то оснований!
далее пространство-время Минковского-оно описывается уравнениями в которых есть мнимый коэффициент (нет соответствия корню из минус единицы в реальности!). и так далее
Цитата
И еще. Например "Метод теоретической физики" это не теория. Это метод, т.е. совокупность правил  создания корректной физической теории.
не возражаю, а даже приветствую! я пишу в принципе о том же, просто смотрю на это чуть глубже и шире
« Последнее редактирование: 23 Октября 2015, 22:32:54 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #5 : 17 Октября 2013, 01:13:54 »
Перейдём к сложным утверждениям, в частности к гипотезам и теориям. Для определения истинности или ложности или неопределённости требуется гораздо больше времени, сил и знаний, чем для простых утверждений. И самое главное не забывать к чему имеет отношение, к реальности или абстрактности.
Если возможно разделить теорию (гипотезу и тп) на несколько простых утверждений или в основе лежит одно простое утверждение или несколько, то следующие правила:
первое-если одно из утверждений абстрактно-то и теория (гипотеза и тп) тоже абстрактна.
второе-если все утверждения реальны-то и теория (гипотеза и тп) тоже реальна.
третье-если все утверждения истинны, то и теория  (гипотеза и тп) истинна.
четвёртое-если хотя бы одно утверждение неопределённо и нет ложных, то и теория  (гипотеза и тп) неопределённа.
пятое-если хотя бы одно утверждение ложно, то и теория  (гипотеза и тп) ложна.
« Последнее редактирование: 17 Октября 2013, 02:31:35 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #6 : 17 Октября 2013, 02:31:17 »
Так же любая теория должна проверяться на противоречивость. Про внутреннюю-все знают. но есть ещё и внешняя.
Если реальная теория противоречива с любым истинным утверждением, не относящимся к ней, общепринятой гипотезой и тп- то она ложна и (или) абстрактна (неприемлима к реальности)
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #7 : 17 Октября 2013, 02:33:57 »
Так же любая теория должна проверятся на соответствие границ применения к реальности. то есть если границы применения теории больше чем границы реальности в каком либо направлении, то эта теория ложна или абстрактна.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #8 : 17 Октября 2013, 02:37:18 »
Если теория ложна или абстрактна, то все выводы из неё соответствующие. Вполне вероятно что один или несколько выводов могут быть и истинными, но пока не будет доказано посредством другой истинной теорией (утверждением и тп) истинность, выводы считаются ложными!
Эта общие методики формирования и проверки теорий, простых и сложных утверждений и тп
я ещё допишу про сложные утверждения. если есть вопросы, замечания, уточнения и тп - прошу изложить *YES*
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

jurij

  • Гость
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #9 : 18 Октября 2013, 23:48:00 »
Цитата
Неважно, какими категориями оперирует теория реальными или абстрактными.в корне неверно!... почему ложные теории ТО и СТО главенствую и поныне?
Корректно сформулированная теория заведомо верна. Не суть важно, что она описывает: количество ангелов, помещающихся на кончике иглы, или следствия деформации пространства-времени (СТО Эйнштейна). А СТО это корректно сформулированная теория. Доказательство см. в материале "Метод теоретической физики" гл. 2.4. "Свойства формализованных теорий".

Что является критерием истинности теории. (См. "Метод теоретической физики" гл. 2.5. "Характер научной истины")
Этих критериев два.
Критериев,  по которым это способ   объявляется научной теорией, а ее постулаты   принимаются в качестве объективной истины – два.
Первый, соответствие теории  опытам. Выше было показано, что любая корректно сформулированная теория будет отвечать этому критерию. Второй и основной критерий, это  консенсус научного сообщества. То есть, если способ, которым теория предлагает описывать ту или иную группу явлений,   принят большей частью научного сообщества, то такая теория объявляется (этим сообществом) научной.

 

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #10 : 19 Октября 2013, 00:03:59 »
Цитата
Критериев,  по которым это способ   объявляется научной теорией, а ее постулаты   принимаются в качестве объективной истины – два.
Первый, соответствие теории  опытам. Выше было показано, что любая корректно сформулированная теория будет отвечать этому критерию.

Цитата
А СТО это корректно сформулированная теория

и какими же опытами была подтверждена сто?
может напомнить какими была опровергнута? таких то опытов оказалось гораздо больше... почему то...

Цитата
Второй и основной критерий, это  консенсус научного сообщества. То есть, если способ, которым теория предлагает описывать ту или иную группу явлений,   принят большей частью научного сообщества, то такая теория объявляется (этим сообществом) научной.

а если в настоящее время огромное количество людей уже в это не верят? тогда что?
и второе самое главное... мне не интересно кто принимал эту теорию на "Ура" и почему
главная проблема в другом-сто противоречит гипотезе о бесконечности мира, и эта гипотезу поддерживают абсолютное большинство учёных.
То есть или сто ложно, или это гипотеза...
Вы то что выберите? я однозначно за безграничность
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #11 : 19 Октября 2013, 00:13:59 »
Цитата
Корректно сформулированная теория заведомо верна. Не суть важно, что она описывает: количество ангелов, помещающихся на кончике иглы, или следствия деформации пространства-времени (СТО Эйнштейна).
с точки зрения истинно-ложно может и верна (хотя и есть неразрешимые противоречия)
а вот насчёт границ-абстрактна.
Теория множеств. цитирую по памяти. Если все члены одного множества совпадают с членами другого более большого множества, то первое множества является частью второго.
если же не совпадают, то не является и соответственно все истинные утверждения первого множества не являются без доказательств истинными для второго!
сто эта теория во первых ограничена, во вторых применимы мнимые коэффициенты.
то есть множество сто и реального мира не совпадают. выводы сделаете сами или подсказать?
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #12 : 19 Октября 2013, 00:16:57 »
Итак сто не подчиняется некоторым законам логики, философии и математики
тогда меня попробуйте убедить что эта теория не абстрактна
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #13 : 19 Октября 2013, 01:47:32 »
Цитата
Второй и основной критерий, это  консенсус научного сообщества. То есть, если способ, которым теория предлагает описывать ту или иную группу явлений,   принят большей частью научного сообщества, то такая теория объявляется (этим сообществом) научной.
Факт перый: Только в СССР вышло три постановления запрещающие критику то и сто.
я не пишу про другие страны, где был неофициальный или официальный запрет на критику этого непотребства.
Факт второй с самого начала эти теории не были приняты многими ведущими учёными.
Факт третий. за лжетеории не дают Нобелевские премии. что и продемонстрировали эксперты по присуждению этой премии. несмотря на нешуточное давление не присудили, тем самым показав что и в то время были честные и принципиальные учёные.
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

jurij

  • Гость
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #14 : 19 Октября 2013, 02:33:00 »
Об СТО можно говорить что угодно. Но это правильная теория. Не из какой (независимой от постулатов СТО), теории не следует дефект масс, зависимость массы от скорости, замедление времени..., которые проверены и подтверждены в многочисленных опытах.

Наберитесь терпения. Все это будем выглядеть значительно проще в гипотезе "Материальный заряд в материальном пространстве" которая вскорости будет выложена на форуме.

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #15 : 19 Октября 2013, 02:44:24 »
Цитата
Не из какой (независимой от постулатов СТО), теории не следует дефект масс, зависимость массы от скорости, замедление времени..., которые проверены и подтверждены в многочисленных опытах.
может быть и есть дефект масс и изменение времени, но только это ничего не доказывает. ибо многие опыты были подкорректированы под теорию, а те опыты которые опровергали-замалчиваются.
предлагаю привести примеры опытов
« Последнее редактирование: 19 Октября 2013, 12:45:17 от aze1959 »
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

jurij

  • Гость
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #16 : 19 Октября 2013, 13:55:41 »
Цитата
...предлагаю привести примеры опытов
Зачем опыты. Давно есть инженерная практика. Зависимости массы ускоряемых частиц от скорости их движения обязательно учитывается при проектировании ускорителей. В противном случае работа ускорителя нарушится. Таблица атомных масс (таблица Менделеева) непосредственно демонстрирует дефект масс. Зависимость хода времени на объекте от скорости его (объекта) движения учитывается в GPS-навигации...

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #17 : 19 Октября 2013, 14:13:30 »
Цитата
Зачем опыты. Давно есть инженерная практика. Зависимости массы ускоряемых частиц от скорости их движения обязательно учитывается при проектировании ускорителей. В противном случае работа ускорителя нарушится. Таблица атомных масс (таблица Менделеева) непосредственно демонстрирует дефект масс. Зависимость хода времени на объекте от скорости его (объекта) движения учитывается в GPS-навигации...

замкнутый круг. учение то го верно... потому что верно
вопросы то не в том что наблюдается или нет дефекты массы и времени...
вопрос о опытах и соответствии их формулам эйнштейна
и вопросы не в том что есть или нет скорость больше скорости света относительно неподвижного объекта.
во первых надо доказать что скорость какого то воздействия больше скорости света. Что и наблюдается в теме http://televid-sib.ru/index.php?topic=6526.0
и относительная скорость например двух объектов не может быть больше скорости света? или может?
а в сто прописано что во первых нет скоростей взаимодействия больше скорости света
и то что относительная скорость не может быть больше скорости света.
Юра ты сам себе противоречишь. и согласен что сто и то эйнштейна истинны и тут же пытаешься доказать что скорость распространения гравитации выше чем скорость света.
Или то или другое...
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!

Тимофей

  • Гость
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #18 : 07 Августа 2014, 09:17:34 »
Об СТО можно говорить что угодно. Но это правильная теория. Не из какой (независимой от постулатов СТО), теории не следует дефект масс, зависимость массы от скорости, замедление времени..., которые проверены и подтверждены в многочисленных опытах.

Наберитесь терпения. Все это будем выглядеть значительно проще в гипотезе "Материальный заряд в материальном пространстве" которая вскорости будет выложена на форуме.


Об СТО можно говорить что угодно. Но это правильная теория.

Теория? К сожалению, даже не гипотеза… Это чистой воды вымысел, прикрытый постулатами, поскольку её ЛЕСА, и математические (уравнения Лоренца), и вербальные (хитросплетение самого автора) ничего общего с физикой не имеют.

 
Не из какой теории не следует дефект масс, зависимость массы от скорости...

Совершенно верно!!! Однако следует добавить: В ТОМ ЧИСЛЕ И ИЗ СТО, потому, как эти факторы следуют не из СТО, а из математического уравнения, которое никаким боком не входит в СТО, являясь просто пришпиленным ДОВЕСКОМ к ТО, не понятым ни автором, ни его пиарщиками, которое на самом деле является математическим выражением физического закона сохранения импульса, энергии (явно) и массы (не явно), в движении.

Вот это и проверено, и подтверждено в опытах, как следствие этого закона, а не пресловутой СТО!!!

Не из какой ТЕОРИИ не следует замедление времени...

Абсолютно верно!!! Это следует из ФИЗИЧЕСКОГО ЗАКОНА – Гравитационного смещения, поскольку физическое время, суть – T(g).

Всё сказанное показано и доказано в теме «НАУЧНА ЛИ СТО?», на Альтернативке у Марины Славянки.  :-)

aze1959

  • Администратор
  • Специалист
  • *****
  • Сообщений: 114367
  • Александр
Re: Обсуждение методов теоретической физики
« Ответ #19 : 07 Августа 2014, 10:33:12 »

Не из какой ТЕОРИИ не следует замедление времени...

Абсолютно верно!!! Это следует из ФИЗИЧЕСКОГО ЗАКОНА – Гравитационного смещения, поскольку физическое время, суть – T(g).


с этого места поподробнее плиз
http://my-army-flot.ru/
Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнётся под нас!