Задача на постоянство скорости света.

[Shurry]

Один из серьёзных недостатков применения СО это невозможность привязки СК к точкам не принадлежащим телам.
А это
во первых не всегда удобно
во вторых сужает область применения СК.
То есть придуманы правила в угоду кому то нарушающие аксиоматику СК Декарта.
http://televid-sib.ru/index.php?topic=37606.0

Правила придумывают во избежание неопределенности. Так что не стоит съезжать с необходимости применять СО, потому что это неудобно или наоборот что то там сужает. Я ведь в качестве альтернативы могу предложить заклеить глаза и уши, запрятать голову в песок, ну или вообще, пойти помолиться, изгнав тем самым посторонние мысли из головы.
Ну а по теме для начала предлагаю определиться с самим движением без неопределенности, Итак, имеем два тела, с как минимум одним наблюдателем, на одном из них. Предложите хоть какой способ(любым вообразимым оборудованием) позволяющим определить собственное движение или движение второго тела. То есть, просто движение хоть одного из них, без определения кого  именно, но однозначно. А я возьмусь показать частный случай когда и это окажется невозможным.

[grin59]

я не знаю как там с условными понятиями, но я думаю, что любая субстанция в которой может находится что то - есть среда.

Самая лучшая среда - это суббота.      sorry....... 

[aze1959]

Один из серьёзных недостатков применения СО это невозможность привязки СК к точкам не принадлежащим телам.
А это
во первых не всегда удобно
во вторых сужает область применения СК.
То есть придуманы правила в угоду кому то нарушающие аксиоматику СК Декарта.
http://televid-sib.ru/index.php?topic=37606.0

Правила придумывают во избежание неопределенности. Так что не стоит съезжать с необходимости применять СО, потому что это неудобно или наоборот что то там сужает. Я ведь в качестве альтернативы могу предложить заклеить глаза и уши, запрятать голову в песок, ну или вообще, пойти помолиться, изгнав тем самым посторонние мысли из головы.

Итак есть правила применения СК
И правила применения СО
И возможен выбор
между СО и СК. Я уже аргументировал почему удобнее СК. Аргументы в пользу СО будут?
И кстати в каких теориях применяются СО?

Ну а по теме для начала предлагаю определиться с самим движением без неопределенности, Итак, имеем два тела, с как минимум одним наблюдателем, на одном из них. Предложите хоть какой способ(любым вообразимым оборудованием) позволяющим определить собственное движение или движение второго тела. То есть, просто движение хоть одного из них, без определения кого  именно, но однозначно. А я возьмусь показать частный случай когда и это окажется невозможным.

Можно рассмотреть и в СК Декарта.
И по результатам наблюдений, опять же применяя СК Декарта.
Результат один. Можно и увеличить количество точек и до 3 и до 4 и... В любом случае можно определить только относительное движение.

[Shurry]

Итак есть правила применения СК
И правила применения СО
И возможен выбор
между СО и СК. Я уже аргументировал почему удобнее СК. Аргументы в пользу СО будут?

Система координат ничем не отличается от системы отсчета, если она одна единственная и называется при этом абсолютной. А поскольку таковой ее никто формализовать не может, появляется необходимость рассматривать движение и неограниченного количества возможных систем отсчета в других системах отсчета и в любых комбинациях. При этом осмыслить движения системы координат без тела отсчета еще тоже никому не удалось. Также как не удается осмыслить движение электрического или магнитного полей 

Можно рассмотреть и в СК Декарта.
И по результатам наблюдений, опять же применяя СК Декарта.
Результат один. Можно и увеличить количество точек и до 3 и до 4 и... В любом случае можно определить только относительное движение.

Это и будет рассмотрением движения тела/тел системой отсчета или в системе отсчета или если уж так хочется, в системе координат системы отсчета. Потому как по ходу мы можем захотеть рассмотреть движения самой выше приведенной системы отсчета в другой системе отсчета, заодно с движением тела, которое мы до этого рассматривали в первой СО.

А вот что понимается под движением относительным, тем которое определено между точечными телами не образующими ни систему отсчета, ни тем паче систему координат, все таки надеюсь еще услышать

[aze1959]

Система координат ничем не отличается от системы отсчета, если она одна единственная и называется при этом абсолютной. А поскольку таковой ее никто формализовать не может, появляется необходимость рассматривать движение и неограниченного количества возможных систем отсчета в других системах отсчета и в любых комбинациях. При этом осмыслить движения системы координат без тела отсчета еще тоже никому не удалось. Также как не удается осмыслить движение электрического или магнитного полей. 

Откройте учебник где написано про СК и СО. И прочитайте...
Не надо отсебятину...

Это и будет рассмотрением движения тела/тел системой отсчета или в системе отсчета или если уж так хочется, в системе координат системы отсчета. Потому как по ходу мы можем захотеть рассмотреть движения самой выше приведенной системы отсчета в другой системе отсчета, заодно с движением тела, которое мы до этого рассматривали в первой СО.

повторяю

Итак есть правила применения СК
И правила применения СО
И возможен выбор
между СО и СК. Я уже аргументировал почему удобнее СК. Аргументы в пользу СО будут?

А вот что понимается под движением относительным, тем которое определено между точечными телами не образующими ни систему отсчета, ни тем паче систему координат, все таки надеюсь еще услышать

Любое движение относительно чего-либо-нет ни в одной модели реальности как АСО (АСК) так и привязок к оным...

[Shurry]

Аргументы в пользу СО будут?

А я разве не сказал? СО можно рассматривать как движущийся объект, а систему координат нет. Он же памятник, кто его посадит.

А вот что понимается под движением относительным, тем которое определено между точечными телами не образующими ни систему отсчета, ни тем паче систему координат, все таки надеюсь еще услышать

Любое движение относительно чего-либо-нет ни в одной модели реальности как АСО (АСК) так и привязок к оным...

Попробуйте друг мой, изложить свою мысль языком доступным для восприятия существами мыслящими.

[aze1959]

Аргументы в пользу СО будут?

А я разве не сказал? СО можно рассматривать как движущийся объект, а систему координат нет. Он же памятник, кто его посадит.

Не понял юмора. Это где написано что СК обязательно находится в покое??? Можно СК придать скорость относительно чего либо,  можно и ускорение и криволинейное движение и...
Насчёт принципа относительности. Можно скорость определить как безотносительную? Нет,  она всегда относительна чего либо,  более того скорость вектор.
Классическое определение

Физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

А если по простому. Самый тривиальный случай. Две точки движутся относительно друг друга с какой либо скоростью. В этом случае относительность симметричная-первая точка движется относительно второй с такой же скоростью как и вторая относительно первой, но в противоположных направлениях. И невозможно определить какая из этих точек движется, а какая находится в покое. Но условно можно назначить какую то из этих двух точек покоящейся. Если добавить ещё одну точку то и в таком случае скорости тоже будут относительными между каждой парой точек. А вот если одна точка... Вектор характеризуется направлением и модулем (длиной). А длина это прямая состоящая из боле чем одной точки. То есть при наличие только одной точки невозможно провести вектор...

[aze1959]

Предположим что нам нужно определить относительную скорость одной точки относительно другой.
Можем привязать начало координат СК к первой точке, условно находящейся в покое? Да. А ко второй которая условно движется? Да. Результаты (относительная скорость) будут идентичные для первого и второго случая? Да. Дык можно двигаться равномерно и прямолинейно СК? С ускорением? Или нет?

[romanov]

Попробуйте друг мой, изложить свою мысль языком доступным для восприятия существами мыслящими.

а где же их взять то? 

[aze1959]

Попробуйте друг мой, изложить свою мысль языком доступным для восприятия существами мыслящими.

а где же их взять то? 

В Караганде

[Shurry]

Не понял юмора. Это где написано что СК обязательно находится в покое??? Можно СК придать скорость относительно чего либо,  можно и ускорение и криволинейное движение и...

Я тоже не сильно понимаю подобный юмор. Вы друг мой, либо следуйте общепринятым определениям и тогда Вас кто то может быть и начнет понимать, либо попытайтесь дать свои собственные с той же целью.

Систе́ма координа́т — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение и перемещение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.

Вот мое сознание, возможно не столь развитое, не позволяет вообразить движение совокупности чисел. Может поможете?

...  А если по простому. Самый тривиальный случай. Две точки движутся относительно друг друга с какой либо скоростью.

Да да, мне бы по простому и пока без скорости. Как Вы посредством своих органов чувств и как существо разумное, определяете, что какая то материальная точка однозначно движется относительно Вас.  В своем ответе можете использовать любой инструмент исключая только тот, у которого нет задержки сканирования связанной с удаленностью до этой материальной точки.

[aze1959]

 

Как Вы посредством своих органов чувств и как существо разумное, определяете, что какая то материальная точка однозначно движется относительно Вас.

Посредством анализа результатов наблюдений...

Вот мое сознание, возможно не столь развитое, не позволяет вообразить движение совокупности чисел. Может поможете?

Совокупность чисел абстрактное понятие-то есть нет соответствия в реальности
Для скорости же есть...

[aze1959]

Иногда у меня возникает обоснованное ощущение что кроме меня никто не учился в обыкновенной общеобразовательной школе-ибо для 99 %  обсуждаемых тем достаточно этих знаний...

[Shurry]

Посредством анализа результатов наблюдений...

Вот и распишите по цепочке событий позволяющим Вам делать анализ. Не без известный Вам Смирнов на мое предложение, определить движение материальной точки на себя или от себя предложил оценивать изменение размеров точки, но меня это не устроило, так как точка размеров не имеет или размеры тела настолько малы, либо оно на столько далеко, что не проявляет своего движения изменениями своего размера для нашего глаза. 

Совокупность чисел абстрактное понятие-то есть нет соответствия в реальности
Для скорости же есть...

Это значит, что движение с помощью СК определить не получится, а скорость - нефиг делать?

Иногда у меня возникает обоснованное ощущение что кроме меня никто не учился в обыкновенной общеобразовательной школе-ибо для 99 %  обсуждаемых тем достаточно этих знаний...

Меня тоже возникает обоснованное ощущение, что в школе рассказывают о системе координат, а о том что совокупности чисел для использования в целях локализации местоположения в пространстве, требуется привязка к материальной точке, забывают.

[aze1959]

Вот мое сознание, возможно не столь развитое, не позволяет вообразить движение совокупности чисел.

Как совокупные числа могут двигаться? Как любое число может двигаться?
Формулируйте точнее вопросы.

Меня тоже возникает обоснованное ощущение, что в школе рассказывают о системе координат, а о том что совокупности чисел для использования в целях локализации местоположения в пространстве, требуется привязка к материальной точке, забывают.

Привязка к материальным точкам при применении СК для вычислений не обязательна!

Это значит, что движение с помощью СК определить не получится, а скорость - нефиг делать?

Формулируйте точнее вопросы!

Вот и распишите по цепочке событий позволяющим Вам делать анализ. Не без известный Вам Смирнов на мое предложение, определить движение материальной точки на себя или от себя предложил оценивать изменение размеров точки, но меня это не устроило, так как точка размеров не имеет или размеры тела настолько малы, либо оно на столько далеко, что не проявляет своего движения изменениями своего размера для нашего глаза.

Прошу прошения, а вы можете наблюдать материальную точку? Нет...

[Shurry]

Как совокупные числа могут двигаться? Как любое число может двигаться?

И я считаю что ни числа ни их совокупность двигаться не могут. Однако это Вы заявили что совокупность чисел, которую представляет система координат может двигаться.

Привязка к материальным точкам при применении СК для вычислений не обязательна!

Тогда удачи в поиске клада с координатами 1 1 1. Где то он обязательно найдется. 

Прошу прошения, а вы можете наблюдать материальную точку? Нет...

Точка материальным телом быть не может, а вот размеры материального тела могут стремиться к геометрическому понятию точки.  Свет отраженный от такого тела неприменно возбудит хоть одну палочку или колбочку на сетчатке нашего глаза и наш мозг это зафиксирует как видимую точку. Но мы отвлеклись, события при наблюдении движения материального тела возьметесь озвучить? 

[aze1959]

И я считаю что ни числа ни их совокупность двигаться не могут. Однако это Вы заявили что совокупность чисел, которую представляет система координат может двигаться.

Совокупность чисел и система координат это не одно и то же 

Привязка к материальным точкам при применении СК для вычислений не обязательна!

Тогда удачи в поиске клада с координатами 1 1 1. Где то он обязательно найдется.

С какого бока клад? Задайте задачу с вычислениями координат клада и я лехко докажу что не обязательна привязка к материальной точке 

Точка материальным телом быть не может, а вот размеры материального тела могут стремиться к геометрическому понятию точки.  Свет отраженный от такого тела неприменно возбудит хоть одну палочку или колбочку на сетчатке нашего глаза и наш мозг это зафиксирует как видимую точку.

Точка по умолчанию имеет нулевые размеры, соответственно наблюдаемый угол равен нулю. А любая колбочка и палочка реагирует на угловой размер больше нуля.
Вы кого пытаетесь развести? Те кто вас учил крутить напёрстки у меня учились 

события при наблюдении движения материального тела возьметесь озвучить?

Точнее формулируйте!

[Shurry]

А любая колбочка и палочка реагирует на угловой размер больше нуля.

Ладно юноша, этот пробел в своих знаниях вы надеюсь уже и без меня попытаетесь осилить. Колбочки и палочки в нашем глазу это функциональный аналог фотоэлементу или фотодиоду, для них нет понятия углового размера. Ну это лишь в придачу к системе координат без привязке и относительной скорости двух точечных материальных тел.

[aze1959]

А любая колбочка и палочка реагирует на угловой размер больше нуля.

Ладно юноша, этот пробел в своих знаниях вы надеюсь уже и без меня попытаетесь осилить. Колбочки и палочки в нашем глазу это функциональный аналог фотоэлементу или фотодиоду, для них нет понятия углового размера. Ну это лишь в придачу к системе координат без привязке и относительной скорости двух точечных материальных тел.

Кроме как желания поболтать и показать типа знания нужно ещё и понимание знаний вложенных в голову. Извините но уровень вашего понимания...  на несколько порядков ниже желаемого... Неинтересно...

[Shurry]

Точка по умолчанию имеет нулевые размеры, соответственно наблюдаемый угол равен нулю. А любая колбочка и палочка реагирует на угловой размер больше нуля.
Вы кого пытаетесь развести? Те кто вас учил крутить напёрстки у меня учились 

Им не повезло. Вершина угла она в глазу и является точкой в независимости от размеров тела.

Острота зрения — способность глаза воспринимать раздельно две точки, расположенные друг от друга на некотором расстоянии (детализация, мелкозернистость, разрешётка). Мерилом остроты зрения является угол зрения, то есть угол, образованный лучами, исходящими от краёв рассматриваемого предмета (или от двух точек A и B) к узловой точке (K) глаза. Острота зрения обратно-пропорциональна углу зрения, то есть, чем он меньше, тем острота зрения выше. В норме глаз человека способен раздельно воспринимать объекты, угловое расстояние между которыми не меньше 1′ (1 минута).