Обсуждение критериев науки.

[Kravchenko]

Я решил все-таки принять ваш вызов - есть некоторая надежда, что здесь не будут слишком мешать.
Но высказываться буду со своих собственных позиций.

[aze1959]

Но высказываться буду со своих собственных позиций.

Это ваше право. Но только аргументированно и без перехода на личности.

[Kravchenko]

Тогда предварительно отметим некоторые стартовые моменты, тем более, что они напрямую связаны с темой.
Итак, отмечаем:
1. Раздел форума называется "Наука". Соответственно любые утверждения следует формировать с учетом этого факта.
2. Теперь определения:
Знанием предлагаю называть любую упорядоченную систему утверждений о предмете познания.
Соответственно, знаний столько же, сколько предметов познания. И знания различаются между собой прежде всего предметами познания.
К примеру, религию можно определить как знания о святом писании.
А наука - это знания о действительности. Это хорошо соответствует общепринятому определению:
Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.
Из всего многообразия возможных следствий из данного подхода отмечу всего одно, но самое фундаментальное:
- предмет познания в любом знании имеет статус "ИСТИНА".
Таким образом, работу В.И. Ленина лично я буду рассматривать прежде всего с позиции науки и критерием истинности любого утверждения буду считать его соответствие действительности.
Что касается собственно философии, то её я не считаю наукой, а лишь методологией.
ФИЛОСОФИЯ - (от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости).  Любовь к мудрости, другими словами - стремление к упорядоченности утверждений, по определению понятия имеет своим предметом познания все множество человеческих утверждений. А это явным образом не совпадает с предметом познания науки.
Если есть возражения - приведите их, разберем детали.

[aze1959]

Знанием предлагаю называть любую упорядоченную систему утверждений о предмете познания.

Уточняю-все эти утверждения должны быть логичными,  не имеющие противоречий как внутри конкретного знания, так и с другими знаниями.

- предмет познания в любом знании имеет статус "ИСТИНА".

Если в основе логика и доказательства и нет противоречий-то да.

ФИЛОСОФИЯ - (от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости).  Любовь к мудрости, другими словами - стремление к упорядоченности утверждений, по определению понятия имеет своим предметом познания все множество человеческих утверждений. А это явным образом не совпадает с предметом познания науки.

Во первых философия прародительница всех наук.
Во вторых тоже наука и критерии просты-все человеческие утверждения, которые приняты за основу должны быть:
А) Не противоречивы,
Б) Логически обоснованы,
В) Однозначно трактуемы.

Что касается собственно философии, то её я не считаю наукой, а лишь методологией.

Если уж в таком ракурсе-то философия определяет методологии остальных наук.
Так было тысячелетиями до прихода любителей постулировать в науку и я не вижу оснований (и кстати их никто и не предоставил) что то в этих вопросах менять.

[Hermes]

К примеру, религию можно определить как знания о святом писании.

а если святого писания нет, а религия есть? 

[Kravchenko]

Уточняю-все эти утверждения должны быть логичными,  не имеющие противоречий как внутри конкретного знания, так и с другими знаниями.

Вот лично я не встречал упорядоченных систем, не имеющих внутренней логики, тем более внутренне противоречивых. Мне кажется упорядоченность все это подразумевает по умолчанию.
Что касается отсутствия противоречий с другими знаниями, то это явно надуманное и заведомо не реализуемое требование. Уже хотя бы потому, что у других знаний другие предметы познания.
К примеру, наука принципиально не может не иметь противоречий с религией или с черной магией, хотя и религия, и черная магия точно также как и наука являются знаниями, но совсем с иными предметами познания. Это не означает каких-то эмоциональных приставок, типа - одни лучше, другие - хуже. Это означает, что - разные знания о разных предметах познания. И только.

Знанием предлагаю называть любую упорядоченную систему утверждений о предмете познания.

Во первых философия прародительница всех наук.
Во вторых тоже наука и критерии просты-все человеческие утверждения, которые приняты за основу должны быть:
А) Не противоречивы,
Б) Логически обоснованы,
В) Однозначно трактуемы.

От того, что кто-то утверждает о прародительности философии ровным счетом ничего не следует. С тем же основанием я могу заявить, что прародителем философии является язык. Но из этого совершенно не следует, что словарный запас любого языка должен удовлетворять вами выдвинутым критериям. Де факто все ровно наоборот - любом языке гарантированно есть множество слов и понятия взаимно противоречащих друг другу, не имеющих логической связности с другими и особенно однозначно трактуемых.
Вам к сведению, однозначная трактовка слов есть только у конечных автоматов. А мы вроде бы системы уровня интеллекта, у которых смысловое содержание любого слова является функцией предшествующего контекста. Не опускайте людей до уровня тригера.

а если святого писания нет, а религия есть?

оно в любом случае есть, просто в устной форме. Например, в форме проповеди вашего апостола.

писания об святого писания есть,

вот вам пример неоднозначной трактовки слова.
Этот хомо уже начал писать на форум.

[Kravchenko]

мне кажеться ''читаете текст как диавол читает евангелие'', -
потому у Вас соответствующая трактовка слов

если вам кажеться - креститесь.
Особенно при общении с "диаволом, читающим евангелие".
А мою трактовку слов оставьте мне. Особенно для "писания об ..."
Человек написал, я ответил так, как посчитал нужным.
П.С.
Возможно когда-нибудь мы дойдем до:

В начале было Слово

но это если окажется с кем Слово обсудить.
А пока обсуждается тема критерия науки. Тут тоже все просто - слово должно соответствовать предмету познания науки, действительности.
Следствие - языком науки должен быть язык фактов.
А не фейков, типа - про "диаволов, читающим евангелие".

[aze1959]

Вот лично я не встречал упорядоченных систем, не имеющих внутренней логики, тем более внутренне противоречивых. Мне кажется упорядоченность все это подразумевает по умолчанию.

СТО-ОТО и квантовая механика внутренне противоречивы...

Что касается отсутствия противоречий с другими знаниями, то это явно надуманное и заведомо не реализуемое требование. Уже хотя бы потому, что у других знаний другие предметы познания.

Вот для чего и существует философия-определяет методологии формирования теорий и гипотез в других науках. Главные вопросы не о том что изучает какая то наука-главное что бы по одним так сказать правилам.

К примеру, наука принципиально не может не иметь противоречий с религией или с черной магией, хотя и религия, и черная магия точно также как и наука являются знаниями, но совсем с иными предметами познания.

Религия это не наука и там свои правила. Не готов сейчас ответить конкретно какие-эти вопросы не анализировал.

От того, что кто-то утверждает о прародительности философии ровным счетом ничего не следует.

Это было общепринято до конца 19 века и не вижу оснований в этом сомневаться-ибо за этим стоит труд многих тысяч учёных творящих ранее.

Вам к сведению, однозначная трактовка слов есть только у конечных автоматов.

Неудачный пример. Приведу другой что бы было понятно почему так важна однозначность трактовок первичных понятий.
Например одно понятие-пространство. Если однозначно-то на этой основе можно выдвинуть ряд непротиворечивых теорий так же однозначно трактуемых.
А если например понятие пространство имеет две трактовки? Тогда можно выдвинуть уже два вида теорий и даже если каждая будет непротиворечивой с себе подобными, то возникает естественный вопрос-а какие теории истинные? Того вида или другого?
А теперь представим что каждое из первичных понятий имеет несколько трактовок.
Сколько "истинных" теорий тогда получается? 

[Kravchenko]

СТО-ОТО и квантовая механика внутренне противоречивы...

пример пожалуйста.
Без конкретных факто это не более, чем набор слов.

Вот для чего и существует философия-определяет методологии формирования теорий и гипотез в других науках. Главные вопросы не о том что изучает какая то наука-главное что бы по одним так сказать правилам.

наука одна.
Никаких других наук нет.

Религия это не наука

никто и не утверждал, что религия - наука.
Мое утверждение было совсем другим:
- наука принципиально не может не иметь противоречий с религией или с черной магией, хотя и религия, и черная магия точно также как и наука являются знаниями, но совсем с иными предметами познания.
В данном случае констатируется, что религия - это знания. И только.
Но религия - это знания о святом писании.
То есть, это совсем другое знание с совсем другим предметом познания.
Кстати, это очень серьезные знания, не каждому дано осилить.
Но это точно не наука.
Как всегда - следствие:
- знание учебника физики (Ландау-Лифшица, Эйнштейна, Ньютона ...) - тоже религия, поскольку это опять же есть знания некого писания, возможно кому-то священного. То есть - тоже не наука, в силу отличного от научного предмета познания.

Сколько "истинных" теорий тогда получается?

Сколько фейков вы на придумаете - столько у вас и будет "истинных теорий".

[aze1959]

пример пожалуйста.
Без конкретных факто это не более, чем набор слов.

Автор СТО вначале теории начинает складывать скорости в рамках СК Декарта и у него получается в сумме скорость имеющая направление и без ограничения по модулю. В конце так называемой теории у него получается скорость без направления и ограниченная по модулю. За такие перлы в любой типовой общеобразовательной школе ставят неуд.

- знание учебника физики (Ландау-Лифшица, Эйнштейна, Ньютона ...) - тоже религия, поскольку это опять же есть знания некого писания, возможно кому-то священного. То есть - тоже не наука, в силу отличного от научного предмета познания.

Значит науки нет и не было никогда-если все учебники священное писание. Что мы тогда обсуждаем? 

Сколько фейков вы на придумаете - столько у вас и будет "истинных теорий".

А с какого бока я?
Это ваши слова или мои?

Вам к сведению, однозначная трактовка слов есть только у конечных автоматов. А мы вроде бы системы уровня интеллекта, у которых смысловое содержание любого слова является функцией предшествующего контекста. Не опускайте людей до уровня тригера.

[Kravchenko]

пример пожалуйста.
Без конкретных факто это не более, чем набор слов.

Автор СТО вначале теории начинает складывать скорости в рамках СК Декарта и у него получается в сумме скорость имеющая направление и без ограничения по модулю. В конце так называемой теории у него получается скорость без направления и ограниченная по модулю. За такие перлы в любой типовой общеобразовательной школе ставят неуд.

вообще-то в эйнштейновской "К электродинамике движущихся тел" претензий много больше и много существенней, чем упомянутое вами. Но это претензии к конкретной работе конкретного автора. И только.
К СТО какие претензии на внутреннюю противоречивость?

Значит науки нет и не было никогда-если все учебники священное писание. Что мы тогда обсуждаем?

А мы и обсуждаем, что наука - это не святые писания. В том прямом смысле определения понятия, что наука - это не учебники. И даже не авторы научных теорий. Наука - это знания о действительности.  Разница фундаментальная.

А с какого бока я?

с правого - это вы придумали пространство и его две трактовки.
Что касается моих слов, то по видимому придется, когда покончу с этими темами, открыть еще одну под предварительным общим названием - информационные системы уроня интеллекта, что за зверь и с чем едят.

[aze1959]

вообще-то в эйнштейновской "К электродинамике движущихся тел" претензий много больше и много существенней, чем упомянутое вами. Но это претензии к конкретной работе конкретного автора. И только.

Конечно больше-ляпы
http://televid-sib.ru/index.php?topic=49071.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=63785.0
http://televid-sib.ru/index.php?topic=63786.0

К СТО какие претензии на внутреннюю противоречивость?

Если в процессе "доказательства" одна формула "превращается" в другую то это однозначно внутренняя противоречивость-следствие парадоксы близнецов шеста и сарая и тд

А мы и обсуждаем, что наука - это не святые писания. В том прямом смысле определения понятия, что наука - это не учебники. И даже не авторы научных теорий. Наука - это знания о действительности.  Разница фундаментальная.

Эти слова ни о чём. Конкретнее...

с правого - это вы придумали пространство и его две трактовки.

Неверно. Я сторонник классического определения для пространства. Это не, я а автор СТО придумал искривлять пространство и объединить его со временем.

[Kravchenko]

Я сторонник классического определения для пространства.

мне все равно сторонник чего вы.
Значение имеют факты.
Вот к ним и обращаемся.
Итак, разбираем первый факт:
- назовите любой, по вашему выбору, физический прибор.
Что он регистрирует?

[aze1959]

- назовите любой, по вашему выбору, физический прибор.
Что он регистрирует?

То что ему предписано-то и измеряет. В условных единицах. Как грила моя незабвенная подруга-хорош болтать-ближе к телу!

[Kravchenko]

То что ему предписано-то и измеряет. В условных единицах. Как грила моя незабвенная подруга-хорош болтать-ближе к телу!

Ближе к телу не получается - вы уходите от конкретики. Прибор не назвали, пишите ответ на не заданный вопрос и не отвечаете на заданный.
Я не спрашивал вас, что прибор измеряет.
Я спрашивал - что прибор регистрирует?
Это куда важнее.
Хорошо, я сам выберу регистрирующий физический прибор - фотоаппарат.
Вот вы взяли фотоаппарат, навели объектив на проезжающий мимо автомобиль, нажали кнопку пуск.
Что зарегистрирует фотоаппарат?
По вашему ...

[aze1959]

Хорошо, я сам выберу регистрирующий физический прибор - фотоаппарат.
Вот вы взяли фотоаппарат, навели объектив на проезжающий мимо автомобиль, нажали кнопку пуск.
Что зарегистрирует фотоаппарат?

Изображение за определённый промежуток времени.

[Kravchenko]

Изображение за определённый промежуток времени.

по дилетантски - как бы так.
Вот с постулата, что фотоаппарат регистрирует "изображение" и следует вся чехарда с трактовками "первичностей", типа материи или духа в той же работе Ульянова "Материализм и эмпириокритицизм".
Эта трактовка ложная. В том непосредственном плане, что она не соответствует достоверно устанавливаемым фактам действительности. И с неё неизбежно следуют ложные следствия.
Если бы вы начали внимательно копаться в фактах, в физике процессов, то вы рано или поздно вспомните вам уже известное, но игнорируемое:
- на пленке фотоаппарата рассыпаны и закреплены коллоидом микрокристаллы йодистого серебра. Фотоны оптического диапазона разбивают молекулы йодистого серебра, йод улетучивается, металлическое серебро остается на подложке.
На этом основана фотография.
Таким образом, ответ на мой вопрос - что регистрирует фотоаппарат, прост - он регистрирует кванты действия.
Фишка, однако, в том, что ничего другого ни один регистрирующий физический прибор не регистрирует.
А вот "изображение" - это тот "дух", фантом сознания, образ в мозгу, который вы выдали за "первичность".

[aze1959]

Вот с постулата, что фотоаппарат регистрирует "изображение" и следует вся чехарда с трактовками "первичностей", типа материи или духа в той же работе Ульянова "Материализм и эмпириокритицизм".
Эта трактовка ложная. В том непосредственном плане, что она не соответствует достоверно устанавливаемым фактам действительности. И с неё неизбежно следуют ложные следствия.

Если я писал что мы воспринимаем мир через органы чувств,  то есть субъективно, о какой первичности речь?

Если бы вы начали внимательно копаться в фактах, в физике процессов, то вы рано или поздно вспомните вам уже известное, но игнорируемое:
- на пленке фотоаппарата рассыпаны и закреплены коллоидом микрокристаллы йодистого серебра. Фотоны оптического диапазона разбивают молекулы йодистого серебра, йод улетучивается, металлическое серебро остается на подложке.

Это общеизвестно. Так сказать принцип получения фотография. Но сейчас применяются другие технологии, цифровая обработка изображения...

Таким образом, ответ на мой вопрос - что регистрирует фотоаппарат, прост - он регистрирует кванты действия.

С этого места поподробнее. Действие определяется движением фотографируемого изображения или относиться к процессу самого фотографирования?
И как вы определили что действия квантованы?

Фишка, однако, в том, что ничего другого ни один регистрирующий физический прибор не регистрирует.

Если уж пытаетесь ввести новое понятие, то должны как минимум,  дать определение и предоставить достаточные основания для применения этого понятия.
А пока что это постулат-то есть голословное утверждение.

А вот "изображение" - это тот "дух", фантом сознания, образ в мозгу, который вы выдали за "первичность".

Вы меня с кем то перепутали-выше я уже объяснил почему я не выдаю изображение за первичность.

[Kravchenko]

Если я писал что мы воспринимаем мир через органы чувств,  то есть субъективно, о какой первичности речь?

Можете вообще отрицать любую первичность. Но тогда вам следует признать себя, любимого, рабом своих органов чувств, которые оказываются умнее вас и диктуют вам что и как чувствовать.
Если же за органами чувств оставить только функцию органов чувств, то есть - детекторов действия, то вам придется признать действие первичностью.

Но сейчас применяются другие технологии, цифровая обработка изображения...

И что это меняет принципиально?
Ничего. Не будет действия на элемент матрицы - не будет изображения.

С этого места поподробнее. Действие определяется движением фотографируемого изображения или относиться к процессу самого фотографирования? И как вы определили что действия квантованы?

Вот с этого места и вам следует представить хоть какое-то экспериментальное доказательство "движения фотографируемого изображения". А их у вас нет. И никогда не будет. Это очередной ваш фейк.
Что действия квантованы я конечно лично не определял. Для меня вполне достаточно экспериментальных доказательств, данных наукой.

это постулат-то есть голословное утверждение.

У меня нет новых понятий. Понятие действия существует довольно давно, Понятие кванта действия конечно более позднее, но отнюдь не новое.
Я конечно могу дать собственное определение. Например:
- под квантом действия я понимаю ту первичность, что регистрируется физическими приборами непосредственно.
То есть, это первичное, не определяемое понятие. Но которую можно каким-то образом описать через множество вторичных образом, типа - физический прибор, непосредственная регистрация ...

я не выдаю изображение за первичность.

Уже хорошо. По крайней мере вы признаете, что любое изображение, например - на экране монитора или у вас в глазу, есть множественное вторичное понятие.

[aze1959]

Можете вообще отрицать любую первичность. Но тогда вам следует признать себя, любимого, рабом своих органов чувств, которые оказываются умнее вас и диктуют вам что и как чувствовать.
Если же за органами чувств оставить только функцию органов чувств, то есть - детекторов действия, то вам придется признать действие первичностью.

Давайте не будем передёргивать и придумывать за меня то я не писал. Ещё раз повторяю,  реальный мир первичен, отражение его в наших чувствах вторично.
И с какого бока рабство и прочее которые вы приписываете органам чувств? Человечество реакцию своих чувств анализирует со всеми вытекающими.

Вот с этого места и вам следует представить хоть какое-то экспериментальное доказательство "движения фотографируемого изображения". А их у вас нет. И никогда не будет. Это очередной ваш фейк.

Если это фейк-то и квант движения тоже.

Что действия квантованы я конечно лично не определял. Для меня вполне достаточно экспериментальных доказательств, данных наукой.

Вы отрицаете науку в учебниках (согласно чего и действует тот же фотоаппарат).
Но при этом признаёте экпериментальные доказательства. Доказательства чего? 

У меня нет новых понятий. Понятие действия существует довольно давно, Понятие кванта действия конечно более позднее, но отнюдь не новое.
Я конечно могу дать собственное определение. Например:
- под квантом действия я понимаю ту первичность, что регистрируется физическими приборами непосредственно.
То есть, это первичное, не определяемое понятие. Но которую можно каким-то образом описать через множество вторичных образом, типа - физический прибор, непосредственная регистрация ...

Вы уж определитесь у вас есть новое первичное понятие или нет? Сначала вы пишите что не вводите,  затем что это понятие не определяемое. Более того вы против однозначности. Я должен догадываться что вы понимаете под этим словосочетанием? А если у мня одно понимание а у вас другое как мы найдём общий язык?
Будьте так любезны-дайте определение что бы было от чего плясать и огласите основания согласно которых вы вводите это понятие.

Уже хорошо. По крайней мере вы признаете, что любое изображение, например - на экране монитора или у вас в глазу, есть множественное вторичное понятие.

А я когда то отрицал что изображение продукт субъективизма?