Абсолютные величины. Соразмерность.

[aze1959]

Предложено ДВЕ оси - материальное и идеальное измерение. То есть любой объект существует одновременно как материальное и как идеальное?

я не могу утверждать что объект:
a) материален
б) идеален
в) и то и другое одновременно
я всего лишь навсего построил на основе логики теорию абсолютных величин. А вот когда докажут что мир идеален или материален или что то третье, тогда и можно будет выбрать.

Но позвольте - разве идеальное определяется не как противопоставление материальному? То есть, либо - либо.

я не противопоставляю материальное идеальному как и наоборот, скорее всего они могут дополнять друг друга. Как говорится единство и борьба противоположностей. Но это ИМХО так сказать лирическое отступление, потому что я оставил открытым вопрос о первооснове мира.

Вера в то, что логика способна ответить на все вопросы мироздания - это иллюзия.

так я с этим и не спорю. ибо на многие вопросы не смог ответить.

Логика работает с постулатами. Если постулаты правильные, то и вывод будет верный.
А если постулаты неверные, то и выводы будут соответствующими.

а это к чему? если уж существуют две гипотезы происхождения мира, то как не крути, а приходиться это учитывать.

Логические выводы могут быть безупречными, но будет ли в них смысл?

часть логики посвящена анализу абстрактных величин. И как то слово "смысл" в этом случае зачастую неприемлимо. Ибо смысл всё же пререготива относительных величин.

Пропущены два (из трёх) важнейших этапов.
Первый этап - построении модели мира, которая будет исследована методами логики.
Последний этап - интерпретация полученных выводов (переход от модели к миру).
Логические выводы не имеют никакого значения, если им ничто не соответствует в мире.

а вот это уже непонятно откуда взятые выводы.
Ибо в моей теории явно прослеживаются три так сказать каркаса.
Идеальный.
Материальный.
Абстрактно математический.
И как внутри каждого их каркасов, так и между ними есть связь. Ибо даже классификация и систематизация по одному признаку (в нашем случае абсолют) есть связывающее звено между рассматриваемыми вещами и явлениями.
Естественно всё это схематично, но моя то главная задача была в построении каркасов, так сказать костей, а мясо нарастёт само.

[aze1959]

Вообще я сначала вывел теорию на основе материализма. Но затем когда стал разбираться с основой, то понял что ошибаюсь. И пришлось это учитывать. конечно же можно было бы "слепить" теорию на основе материализма логически безупречной и холодно-красивой, но... она бы была неверной

[Царев Владимир]

я не могу утверждать что объект:
a) материален
б) идеален
в) и то и другое одновременно

Ранее было написано:
"так как являются гипотезами утверждения что мир материален или идеален
то и оси две"

Если оси две, то и любая точка имеет координаты на обеих осях.
Я хотел всего лишь понять, как любой объект отражается на этих обеих осях.
Или слова "ось" и "точка отсчёта" означают что-то другое?

[Царев Владимир]

я не противопоставляю материальное идеальному как и наоборот, скорее всего они могут дополнять друг друга. Как говорится единство и борьба противоположностей.

Борьбу и единство противоположностей принято понимать несколько иначе.
Противоположности - это потому, что они противостоят друг другу. Например, свет и тьма. Если нет света, то это тьма. Если нет тьмы, то это свет.
Борьба противоположностей - это и есть их противостояние.
Единство противоположностей состоит в том, что они определяются через отрицание друг друга.
Например, нельзя понять что есть свет, если нет тьмы. И наоборот, что такое тьма, если не существует света?

Материальное может "дополнить" идеальное только путём его отрицания. И никак по-другому.

[Царев Владимир]

Логика работает с постулатами. Если постулаты правильные, то и вывод будет верный.
А если постулаты неверные, то и выводы будут соответствующими.

а это к чему? если уж существуют две гипотезы происхождения мира, то как не крути, а приходиться это учитывать.

То есть, в рамках одной логической модели существует две группы постулатов?
А это возможно? Ведь одни постулаты отрицают другие, как их можно объединить?

[aze1959]

Если оси две, то и любая точка имеет координаты на обеих осях.
Я хотел всего лишь понять, как любой объект отражается на этих обеих осях.
Или слова "ось" и "точка отсчёта" означают что-то другое?

конкретизирую
из теории логически вытекает что человек относителен абсолютного материального Мира
человек относителен абсолютного Бога
математический аппарат: относительные величины и абсолютные
Вынужденная двоякость-ибо две гипотезы

я не могу утверждать что объект:
a) материален
б) идеален
в) и то и другое одновременно

Ранее было написано:

"так как являются гипотезами утверждения что мир материален или идеален
то и оси две"

от второй фразы к первой логический переход:
Если есть две гипотезы (материальная и идеальная) то можно утверждать что объект
a) материален?
б) идеален?
в) и то и другое одновременно?
по моему нет... а по твоему?
что бы было поменьше споров напомню

Первый и наиболее важный закон логики — это закон тождества. Закон противоречия говорит о том, что если одно суждение что-то утверждает, а другое то же самое отрицает, то они не могут быть одновременно истинными.
то есть три варианта (суждение или можно его назвать утверждение A и B):
A истинно, B ложно
B истинно, A ложно
A ложно, B ложно
то применимо к нашему случаю, даже если удастся доказать что материализм или идеализм ложна, то это не означает что его противоположность-истинна!

[aze1959]

Борьбу и единство противоположностей принято понимать несколько иначе.
Противоположности - это потому, что они противостоят друг другу. Например, свет и тьма. Если нет света, то это тьма. Если нет тьмы, то это свет.
Борьба противоположностей - это и есть их противостояние.
Единство противоположностей состоит в том, что они определяются через отрицание друг друга.
Например, нельзя понять что есть свет, если нет тьмы. И наоборот, что такое тьма, если не существует света?

Материальное может "дополнить" идеальное только путём его отрицания. И никак по-другому.

ты путаешь противостояние умов (отрицание другой точки зрения) и противоположность!
Бардак в философии вообще с этими понятиями-кто во что горазд. посему и возникает многовариантность и ложные утверждения.

[Царев Владимир]

Логические выводы могут быть безупречными, но будет ли в них смысл?

часть логики посвящена анализу абстрактных величин. И как то слово "смысл" в этом случае зачастую неприемлимо. Ибо смысл всё же пререготива относительных величин.

Логический анализ производится на абстрактной модели.
Но ведь мы исследуем не абстрактную модель, а реальный мир. Поэтому мы сначала должны построить модель, которая (по нашему мнению) правильно описывает мир, затем исследовать её методами формальной логики и потом обязательно интерпретировать полученный абстрактный результат к реальному миру (модель которого мы исследовали). Это написано в любом учебнике по моделированию.

Поэтому я не случайно написал:

Первый этап - построении модели мира, которая будет исследована методами логики.
Последний этап - интерпретация полученных выводов (переход от модели к миру).
Логические выводы не имеют никакого значения, если им ничто не соответствует в мире.

[aze1959]

То есть, в рамках одной логической модели существует две группы постулатов?
А это возможно? Ведь одни постулаты отрицают другие, как их можно объединить?

я ж объединил. Если ты считаешь что неправильно, то должен найти противоречие (противоречия) в самой теории. найдёшь-есть разговор, не найдёшь...

[aze1959]

Логический анализ производится на абстрактной модели.
Но ведь мы исследуем не абстрактную модель, а реальный мир.

верно. Но главное то было определиться со степенью абсолютности и классифицировать по этому признаку, с чем я и справился-ибо пока по самой теории нет возражений.
Теперь остаётся только найти "привязку" промежуточное звено между абсолютом и относительностью-вот в таком случае можно воссоздать схематично картину мира полностью. Дык я никогда и не отрицал что не знаю ни одной "привязки" и полагаю никто не знает. Но это не означает неверность теории. Это означает незавершённость и фрагментарность... но... есть ли другая теория в которой такого нет?

Это написано в любом учебнике по моделированию.

дык в учебниках написано что и скорость света абсолютна хотя знаний средней школы достаточно что бы доказать что это не так

[Царев Владимир]

конкретизирую
из теории логически вытекает что человек относителен абсолютного материального Мира
человек относителен абсолютного Бога

Человек не сопоставим ни с материальным миром, ни с Богом - это мы знаем из без твоих логических выводов.
Кстати, почему ты упорно используешь слово "Бог", хотя базовое противопоставление более широкое: материальный мир, который существует сам по себе, и идеальный мир, который существует в чьём-то сознании (может быть бога, а может быть даже отдельного человека)?

Вот здесь, например, утверждается, что есть материализм, идеализм и дуализм (но последний не выдержал проверки временем)
http://fil.sassoft.ru/?page=3

[aze1959]

Кстати, почему ты упорно используешь слово "Бог", хотя базовое противопоставление более широкое: материальный мир, который существует сам по себе, и идеальный мир, который существует в чьём-то сознании (может быть бога, а может быть даже отдельного человека)?

ИМХО не критично какое слово использовать

Человек не сопоставим ни с материальным миром, ни с Богом - это мы знаем из без твоих логических выводов.

согласен. но...
как минимум ценность работы хотя бы в том, что споры о камне и Боге считаются аргументом в споре с идеалистами и нет простого доказательства что это ошибочно.
как минимум определился со степенью абсолютности и классифицировать по этому признаку
как минимум доказал что формула Эйнштейна неверна, причём с помощью логики
и тд и тп
и что это уже кто то написал? опубликовал?

[aze1959]

Вот здесь, например, утверждается, что есть материализм, идеализм и дуализм (но последний не выдержал проверки временем)
http://fil.sassoft.ru/?page=3

а вот это отдельная тема для разговора...

[Царев Владимир]

Борьбу и единство противоположностей принято понимать несколько иначе.
Противоположности - это потому, что они противостоят друг другу. Например, свет и тьма. Если нет света, то это тьма. Если нет тьмы, то это свет.
Борьба противоположностей - это и есть их противостояние.
Единство противоположностей состоит в том, что они определяются через отрицание друг друга.
Например, нельзя понять что есть свет, если нет тьмы. И наоборот, что такое тьма, если не существует света?

Материальное может "дополнить" идеальное только путём его отрицания. И никак по-другому.

ты путаешь противостояние умов (отрицание другой точки зрения) и противоположность!
Бардак в философии вообще с этими понятиями-кто во что горазд. посему и возникает многовариантность и ложные утверждения.

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9/
Ссылка: "Относительно внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы)."

Добавлю от себя. Коль скоро ты занялся созданием модели мира (по Сагатовскому - «Основы систематизации всеобщих категорий»), то должен знать, что категории вводятся парами, которые отрицают, противостоят друг другу, но вне этого противостояния не определимы.

[Царев Владимир]

То есть, в рамках одной логической модели существует две группы постулатов?
А это возможно? Ведь одни постулаты отрицают другие, как их можно объединить?

я ж объединил. Если ты считаешь что неправильно, то должен найти противоречие (противоречия) в самой теории. найдёшь-есть разговор, не найдёшь...

В рамках одной модели у тебя одновременно существуют категории материального и идеального?
И при этом не противоречат друг другу?
Тебе пора подавать заявку на Нобелевскую премию!
Дерзай!

[Царев Владимир]

дык в учебниках написано что и скорость света абсолютна хотя знаний средней школы достаточно что бы доказать что это не так

Я понял - Эйнштейну по ошибке дали Нобелевскую премию.

Тут ведь какая история вышла. Нобелевский комитет несколько раз собирался, но так и не решился дать ему премию за теорию относительности - слишком революционно.
Поэтому премию дали другое, но с припиской «и за другие работы в области теоретической физики».
Сам Эйнштейн высказался по этому поводу так:
«Если теория относительности подтвердится, то немцы скажут, что я немец, а французы — что я гражданин мира; но если мою теорию опровергнут, французы объявят меня немцем, а немцы — евреем.»
Ссылка: http://neznal.ru/20110105_ejnshtejn-poluchil-nobelevskuyu-premiyu-ne-za-teoriyu-otnositelnosti

Так что дело осталось за малым - формально опровергнуть теорию относительно и получить Нобелевскую премию.
Интересно, а почему никто до сих пор этого не сделал? Наверно, Нобелевская премия перестала котироваться у настоящих учёных. 
Вот и Перельман тоже отказался от премии ...

[aze1959]

В рамках одной модели у тебя одновременно существуют категории материального и идеального?
И при этом не противоречат друг другу?

я уже писал ранее

а вот это уже непонятно откуда взятые выводы.
Ибо в моей теории явно прослеживаются три так сказать каркаса.
Идеальный.
Материальный.
Абстрактно математический.
И как внутри каждого их каркасов, так и между ними есть связь. Ибо даже классификация и систематизация по одному признаку (в нашем случае абсолют) есть связывающее звено между рассматриваемыми вещами и явлениями.
Естественно всё это схематично, но моя то главная задача была в построении каркасов, так сказать костей, а мясо нарастёт само.

    То есть, в рамках одной логической модели существует две группы постулатов?
    А это возможно? Ведь одни постулаты отрицают другие, как их можно объединить?

я ж объединил. Если ты считаешь что неправильно, то должен найти противоречие (противоречия) в самой теории. найдёшь-есть разговор, не найдёшь...

может по третьему кругу пойдём? 

[aze1959]

Я понял - Эйнштейну по ошибке дали Нобелевскую премию.

Тут ведь какая история вышла. Нобелевский комитет несколько раз собирался, но так и не решился дать ему премию за теорию относительности - слишком революционно.
Поэтому премию дали другое, но с припиской «и за другие работы в области теоретической физики».
Сам Эйнштейн высказался по этому поводу так:
«Если теория относительности подтвердится, то немцы скажут, что я немец, а французы — что я гражданин мира; но если мою теорию опровергнут, французы объявят меня немцем, а немцы — евреем.»

факты для размышления:
К моменту "открытия" Эйнштейном теории относительности имелось определённое количество учёных работающих в этом направлении и поддерживающих эту теорию, но не автора!
Скандал возник не из-за революционности теории, а из-за того что были выдвинуты обвинения в воровстве теории в адрес Эйнштейна
Во многих странах было официально или неофициально запрещено критиковать теорию относительности.
и так далее... мутная тема
предлагаю это обсудить в дальнейшем так сказать согласно очереди
тем более с антиматерией не всё так как теоретически предсказано...

Так что дело осталось за малым - формально опровергнуть теорию относительно и получить Нобелевскую премию.

я вообще её не собирался ни подтверждать ни опровергать. Просто в процессе написания теории выяснилось что теорию относительности логически противоречива принятой большинством учёных гипотезе об делимости мира...
напоминаю E=MCC. вторая половина формулы константа. теоретически. первая тоже должна быть константой. Но сумма энергий всех уровней неопределённость. ибо бесконечная сумма даже самых малых величин (не говоря уж о больших) неопределённость. или мир не делим до бесконечности или формула неверна. Давай плясать от этого. есть возражения по этому?

[aze1959]

Ссылка: "Относительно внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы)."

уточняю ранее высказанное
есть противоположности так сказать реальные, то есть по делу, например, добро и зло, белое и чёрное и тд
а есть противоположности выдуманные, то есть словесно их определили как противоположности, например партия зелёные и партия красные, они утверждают что их позиции непримиримы (противоположны) но в сущности своей цели и задачи одинаковы.
предлагаю и эту тему обсудить далее-ибо в сущности при любом определении материализма относительно идеализма и наоборот-теория по большому счёту не измениться. 

Добавлю от себя. Коль скоро ты занялся созданием модели мира (по Сагатовскому - «Основы систематизации всеобщих категорий»), то должен знать, что категории вводятся парами, которые отрицают, противостоят друг другу, но вне этого противостояния не определимы.

первое плиз страницу укажи у автора
второе не совсем понял сущность вопроса-собсна в теории пары идеализм-материализм, абсолютное-относительное...

[Царев Владимир]

В рамках одной модели у тебя одновременно существуют категории материального и идеального?
И при этом не противоречат друг другу?

я уже писал ранее

а вот это уже непонятно откуда взятые выводы.
Ибо в моей теории явно прослеживаются три так сказать каркаса.
Идеальный.
Материальный.
Абстрактно математический.
И как внутри каждого их каркасов, так и между ними есть связь.

Мир материальный или идеальный? По-другому - что первично? Это и есть основной вопрос философии.
По-твоему получается, что оба основных течения философской мысли неверные.
Ну что можно сказать? Только посочувствовать.

Есть ещё дуализм (который серьёзная философия уже не рассматривает), но и в нём признаётся независимое существование материализма и идеализма. Но и в нём материализм и идеализм не смешиваются (не совмещаются).

Материализм считает, что материя первична, а сознание вторично. Идеализм считается первичным сознание и тем самым отрицает существование материи.
Как можно совместить в рамках одной модели два противоположных постулата? Я не понимаю.
Предположим, что они всё-таки существуют в двух разных плоскостях. Но тогда любой объект должен быть отражен и в одной, и в другой системе координат (даже опуская то соображение, что они не могут существовать в разных плоскостях, так как отрицают друг друга). Но с этим ты тоже не согласен.

Я вообще не понимаю, о чём тут можно спорить? Ну разве только о последовательности буковок в словах?

Что касается "абстрактно-математического каркаса", то это вообще (в твоей терминологии) несопоставимость абсолютного и относительного.
Если мир (материальный, идеальный) - это нечто существующее, то математический аппарат есть чистая абстракция. Средствами математического аппарата можно построить и исследовать некую модель, но и сама эта модель, и результаты исследования - это по-прежнему чистая абстракция, "игра ума".
Это как цыганка, берёт твоё золотое изделие, зажимает в кулак и шепчет в него что-то непонятное (твой "абстрактно-математический каркас" и есть этот шёпот - в отличии от золотого изделия, которое материально), потом дует, разжимает кулачок - а там ничего нет.
Нет, есть, конечно, люди, которое верят в мистическое исчезновение золота.
Но большинство-то людей прекрасно понимают, что это обычное мошенничество.

Нечего нам с тобой здесь обсуждать - с такой постановкой вопроса надо идти в церковь и молить бога о просвещении.
Ну или хотя бы прочитать учебник по философии для начинающих.